Sử địa

Lại bàn về nguồn gốc người Việt

Trích chủ đề “Người Việt; Bách Việt Tiên Hiền Chí”
http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,29092,65769,page=2#msg-65769
Posted by: fanzung
Date: July 05, 2014 01:25PM

<Quote>:

Tích DãThế kỉ 15 trở đi người Việt Nam từ
Lạng Sơn đến Cà Mau thì lịch sử đã
rõ ràng thì không bàn làm gì. Chữ 越
người miền Bắc đọc là ‘việt’,
người miền Nam đọc là ‘diệt’ thì cũng
chẳng liên hệ gì với từ ‘rìu’, ‘búa’
là từ gốc Việt so với gốc Hán-Việt
là ‘việt/diệt’ hay âm đọc Quảng Đông
là ‘jyut’, âm đọc Bắc Kinh là ‘yue’. Há
chẳng phải ư?

Chuyện nguồn gốc Bách Việt di cư
xuống thì rất mù mịt, ngoài việc cùng
gọi là người Việt (越). Như dòng họ
nhà tôi đây, chỉ biết từ thế kỉ 13
có gốc ở miền Bắc xuống xứ Nghệ
phát triển đến nay, về trước thì mù
tịt. Nói chi đến sâu xa hơn ở tẩn
đâu? Còn như chuyện họ Hồng Bàng, họ
Thục đã xưa lắm rồi, họ có từ phía
bắc xuống thì cũng chỉ là một dòng
họ nào đó thôi, cũng như một số dòng
họ như họ Hồ, họ Võ từ thời Bắc
thuộc, nhưng không phải là phần nhiều.
Chỉ dựa vào đấy mà bảo người Kinh
(Việt Nam) ngày nay có gốc Bách Việt thì
thật là vô lí. Trong khi sách cổ đã xác
nhận có người Lạc bản địa từ
trước thời Bắc thuộc.

</Quote>

Tích Dã tiên sinh giải thích ra sao về cứ liệu khảo cổ ở khu mộ cổ Mán Bạc có cả xương cốt chủng người châu Á (Mongoloid) và chủng người Đa Đảo phương Nam (Australoid) :
[www.bbc.co.uk]

Khu mộ Mán Bạc có niên đại khoảng 3800 năm trước, giả định nếu nhóm Mongoloid “Nam tiến” khoảng vài trăm năm trước đó thì phù hợp khá tốt với truyền thuyết Lạc Long Quân-Hùng Vương hơn 4000 năm của người Việt.

Bài thơ Tặng Cao Li sứ của Nguyễn Huy Oánh mà tiên sinh dịch
“…
Thành Thang quân viễn tổ,
Viêm Đế ngã gia tiên…”
Xem ra lại đúng với cứ liệu khảo cổ trên, Thành Thang 1766 TCN-1761TCN tức khoảng 3800 năm trước, lúc đó thì nhóm chủng Mongoloid đã có mặt ở Bắc Việt rồi nên dân Việt đâu có thèm nhận Thành Thang là viễn tổ, mà nhận xa hơn 1000 năm nữa tới tận thời Viêm Đế-Thần Nông.

Ngoài ra nếu cứ theo sách Tàu thì nhóm thị tộc Thần Nông cùng gốc với nhóm Hán Tộc Hoàng Hà … nhưng Tích tiên sinh đã có chứng cứ khoa học (ví dụ ADN) nào chưa ngoài trùng điệp sử Tàu mà nhóm tiên sinh đưa lên diễn đàn này ?
Cứ liệu ngôn ngữ thì lại cho thấy chữ Giang 江 vốn có bộ phận biểu âm là chữ Công 工, âm thượng cổ theo nhà ngôn ngữ học Baxter phục nguyên là kroŋ , nhiều tác giả nhận định có nguồn gốc ở từ “sông” của phương Nam (Krông ở Tây Nguyên, Không ở người Mường…) đối lập với từ “hà” của nhóm Hán tộc gốc Hoàng Hà. Từ địa 地 âm thượng cổ theo Baxter phục nguyên là djejs rất gần với tiếng Khmer “đây” nghĩa là đất và tiếng Việt “đai” cũng là đất (còn lưu tích rõ trong từ kép “đất đai”), đối lập với từ “thổ” của nhóm Hán tộc sống trên vùng đất hoàng thổ, sông Hoàng .v.v.
Mà vùng trung lưu Trường Giang có Hồ Bắc là đất sinh Viêm Đế, Hồ Nam là nơi có lăng Viêm Đế, do đó nếu nhận định Viêm Đế – Thần Nông Thị vốn là một nhóm tộc gốc phương Nam hay chịu ảnh hưởng của phương Nam thì đâu phải vô lý ?

Đâu phải vị vua nào các chú Tàu nhận là vua của mình cũng là dân Hán gốc, như vua Mông Cổ Thành Cát Tư Hãn (họ Thiết Mộc Chân) với vua Thanh (họ Ái Tân Giác La) không phải là những chứng cứ hùng hồn sao ? Cái thuyết “nhận xằng” có lẽ lên áp dụng cho các chú Tàu đúng hơn là dân Việt (xem ghi chú 2).

Về nguồn gốc từ “Việt” thì sử Tàu đã đề cập đến chuyện nước Việt Thường dâng rùa trên lưng có chữ từ thời vua Nghiêu (xem ghi chú 1), xa hơn ngàn rưởi năm trước nước Việt của Câu Tiễn, và nước Việt Thường ít ra cũng tồn tại hơn ngàn năm để đến đời Chu Thành Vương lại tiếp tục đến dâng chim trĩ. Xem vậy không phải người Việt (Kinh) thèm cái danh Bá của Câu Tiễn mà ăn trộm cái tên “Việt” đâu.

***
Ghi chú 1:
《通志》(宋•鄭樵[1104年-1162年]撰)又按陶唐之世,越裳國獻神龜,蓋千歲,方三尺餘,背有科斗文記開闢以來,堯命錄之,謂之龜歴。
《Thông Chí 》(Tống •Trịnh Tiều [1104-1162]soạn) Hựu án Đào Đường chi thế, Việt thường quốc hiến thần quy, cái thiên tuế, phương tam xích dư, bối hữu khoa đẩu văn kí khai tịch dĩ lai, Nghiêu mạng lục chi, vị chi Quy Lịch.
(Lại xét đời Đào Đường, nước Việt Thường dâng con rùa thần, phải đến hơn nghìn năm tuổi, mình nó hơn ba thước, trên lưng có văn khoa đẩu ghi việc từ khi trời đất mới mở mang trở về sau. Vua Nghiêu sai chép lấy, gọi là Quy Lịch tức Lịch rùa)

***
Ghi chú 2:
Dân Việt có đạo thờ tổ tiên rất nghiêm cẩn, khó có chuyện bưng một thằng ngoại tộc đặt lên bàn thờ.
***

Năm Ngọ nói chuyện từ nguyên của Ngựa

Vài ý kiến tải mạn về con ngựa trong nền văn hóa Việt Nam và nguồn gốc từ ngựa trong tiếng Việt

Trước tiên phải thấy rằng Ngựa là giống vật gốc gác từ các vùng thảo nguyên phương Bắc, nhưng xét thuần túy về mặt ngôn ngữ thì ít có khả năng từ “ngựa” đến  từ nhóm ngôn ngữ Hán-Tạng hay Thái Kadai, vì tiếng Tày và Thái Tây Bắc VN là hai nhóm Thái-Kadai lớn nhất có địa bàn cư trú tiếp giáp với người Việt đều gọi ngựa là “mạ” (người Thái VN vốn gốc từ Vân Nam xuống), nếu không kể thanh điệu thì “mạ” trùng hoàn toàn với con “mã” của nhóm Hán-Tạng, trong khi đó tiếng Việt lại đứng tách riêng hẳn thành 1 nhóm với từ “ngựa”.  Người Việt vẫn hiểu từ “mã” của nhóm Hán-Tạng, ví dụ trong bộ bài Tam Cúc “tướng-sĩ-tượng-xe-pháo-mã-tốt” mà trẻ con cũng thuộc làu, nhưng từ “mã” không thay thế và lấn át được từ “ngựa”, từ “ngựa” vẫn đứng vững trong tiếng Việt trước các áp lực bủa vây khắp các phía là: áp lực đồng hóa của tiếng Hán từ phương Bắc trong trong hơn ngàn năm Bắc thuộc, sự ảnh hưởng của nhóm Tày -Thái từ phía Bắc, phía Tây và Tây Bắc, và khả năng “tập kích” từ phương Nam của tiếng Chăm (Chăm thuộc nhóm ngôn ngữ Nam Đảo, gọi con ngựa là “asaih”, khác hẳn tiếng Việt) …. đây là những điều cần suy nghĩ (!)
Do chưa tìm thấy răng ngựa trong các di chỉ văn hóa trước thế kỷ 2 trước công nguyên, trong khi con ngựa đã có mặt trên trống đồng Đông Sơn ngay thời đó (thời Tây Âu tức Âu Lạc của An Dương Vương), nên có thuyết cho rằng con ngựa mới du nhập vào VN từ thời An Dương Vương theo đường từ Vân Nam qua thung lũng sông Hồng. Nhưng khoảng thời gian vài chục năm cuộc “nam tiến” của nhóm An Dương Vương – Tây Âu (nhiều tác giả cho là nhóm này có gốc Thái-Kadai) khoảng thế kỷ 2 trước CN có lẽ chưa đủ dài để con ngựa từ một giống vật ngoại lai xa lạ trở thành một linh vật trên đồ đồng Đông Sơn ngay lập tức khi đó. Cũng có thể giả thuyết người Tây Âu (Tây Vu) đã có mặt ở đồng bằng Sông Hồng trước đó nhiều thế kỷ nữa, đến thời An Dương Vương thì đã đủ đông và mạnh để nắm quyền chỉ đạo thay cho nhóm dân cư cũ tức nhóm “Hùng Vương” trong sử Việt. Vả lại biên giới phía bắc của VN hiện nay mới định hình tương đối từ thời Đinh-Tiền Lê, nó không phải là mốc giới hạn cho sự giao lưu văn hóa – ngôn ngữ hơn 2 ngàn năm trước, lúc người Hán chưa tới thống trị vùng “văn hóa trống đồng” (hay có thể tạm gọi là văn hóa Lạc Việt).

Cho đến này nay ngựa vẫn là giống vật nuôi rất hiếm thấy ở các vùng đồng bằng VN, nhưng sự hiếm có này cũng như việc chưa tìm thấy răng ngựa ở các di chỉ khảo cổ VN với niên đại trước thế kỷ 2 TCN có vẻ không tương xứng với tầm vóc văn hóa mà con ngựa có trong nền văn hóa VN, chẳng hạn truyền thuyết Thánh Gióng đã đề cập đến ngựa sắt từ thời Hùng Vương thứ 6, ngang với thời nhà Ân ở Trung Quốc?

 

Một số cứ liệu ngôn ngữ, lịch sử :

1. Các từ song tiết chỉ con ngựa như bà-ngựa trong tiếng Việt, hay ma-ngơ trong một số ngôn ngữ họ hàng của tiếng Việt cho thấy khả năng “ngựa” là một từ gốc Mon-Khmer chứ không phải từ ngoại lai mượn của nhóm Miêu-Dao, Hán-Tạng hay Thái-Kadai.
 Thơ quốc âm Nguyễn Trãi:
“Con đòi trốn, dường ai quyến.
Bà-ngựa gầy, thiếu kẻ chăn”.
2. Bản đồ các nền văn hóa cổ thời đồ đá mới ở Trung Quốc có ghi về văn hóa Lý Gia Thôn (khoảng 7000 năm trước) như sau:
- Về khu vực ghi là trải dài từ Tần Lăng (Thiểm Tây) về phía Nam xuống đến nam Vân-Quý (Vân Nam-Quý Châu), tức là tiếp giáp tới miền Bắc Việt Nam.
- Về nhân quần ghi là “Mạnh Cao Miên tộc quần hướng Tạng Miến tộc quần quá độ đích nhân quần” tức gốc ban đẩu là Mon-Khmer sau chuyển hóa thành Tạng Miến. Halogroup là O2-O3 [B].
Nếu thông tin này là đúng thì nhóm Môn-Khmer đã từng có mặt ở tận Thiểm Tây, trong lưu vực Hoàng Hà, nên không thể bảo rằng vì Môn-Khmer ở phương Nam nên không hề biết đến con ngựa của phương Bắc, và không có từ riêng của họ để chỉ con ngựa.
3. Mở cuốn “Đồng-Thái ngôn ngữ dữ văn hóa” (Lý Cẩm Phương, Dân tộc xuất bản xã, Bắc Kinh – 2002) có đoạn viết về từ ngựa (mã 馬/马) trong nhóm Đồng-Thái, xem hình:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/41793083/publish/QUAN%20HE%20NGON%20NGU%20CAC%20NHOM%20LAC%20VIET%201111_files/image002.gif

Đọc thông tin trên thấy các nhóm Thái-Kadai chính (trong đó tộc Choang là lớn nhất) đều gọi ngựa là “Mạ”, giống với tiếng Hán, nhưng vẫn có một số nhóm gọi khác, ví dụ:

Ba Cáp và Lang Giá gọi ngựa là “nga”, Hạn Lạp Cáp đọc là “ihɛ”, người Lê ở Hải Nam gọi là “ka” .

Tra trên bản đồ Google thì Lang Giá 郎架  ở Quý Châu, còn Ba Cáp 巴哈 ở phía bắc tỉnh Quảng Tây, sát gần địa giới tỉnh Quý Châu chứ không gần biên giới Việt Nam, cả hai vùng này đều khá xa với vùng đồng bằng sông Hồng vốn được coi là đất bản bộ của người Việt, vậy mà lại gọi con ngựa là “nga” rất giống người Việt !  Vậy đâu là lời giải thích ? [C]
4. Truyền thuyết về gốc gác người Việt ở vùng hồ Động Đình “nam tiến” tới vùng đồng bằng sông Hồng cho đến nay chưa có các cứ liệu nghiên cứu khoa học chứng minh rõ ràng [xem ghi chú A] . Nhưng ngược lại, cũng chưa có chứng minh nào có thể nói là tuyệt đối chính xác rằng: Truyền thuyết về thời đại Hồng Bàng (Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân, Hùng Vương…) ghi trong sử Việt (cụ thể là Đại Việt sử ký Toàn thư) là do bọn “hủ nho” Việt “ăn cắp” mấy truyện  truyền kỳ vớ vẩn trong sách Tàu ghi vào chính sử.  Nếu truyền thuyết này có phần nào sự thật thì nó có thể là lời giải thích cho thắc mắc ở đoạn trên chăng ?
==
Ghi chú
[A]:
Cứ liệu khảo cổ về khu mộ Mán Bạc (niên đại khoảng 3800 năm trước ở Yên Mô, Ninh Bình) có cả xương cốt loại hình Mongoloid (phương Bắc) lẫn loại hình Australoid (phương Nam), nhưng có thể có cách giải thích khác chứ không liên quan gì tới cuộc nam tiến của nhóm thị tộc Lạc Long Quân từ hồ Động Đình xuống phía Nam ?
[B]
Halogroup là phương pháp phân loại nhóm nhân chủng theo các đặc điểm biến dị trên nhiễm sắc thể, như nhiễm sắc thể Y-ADN ở đàn ông.
 [C]
Có thể tham khảo thêm loạt bài về nguồn gốc 12 con giáp có thể gốc từ tiếng Việt của tác giả Nguyễn Cung Thông, chẳng hạn:

http://khoahocnet.com/2014/01/27/nguyen-cung-thong-nguon-goc-viet-nam-cua-ten-goi-12-con-giap-ngo-ngua-13a/

Lưu ý: người viết chưa hề có ý kiến khẳng định hay bác bỏ thuyết của Nguyễn Cung Thông, chỉ đơn thuần là dẫn nguồn tư liệu.

CHÚC MỪNG BÁC KHÚC THẦN

Được tin bác Khúc Thần cưới vợ ngày hôm nay 28/12/2013, tiếc là tại hạ bận công việc không ra Hà Nội dự lễ được.

Xin gởi lên đây vài dòng chúc mừng:


Mừng song song hỉ:
Vừa nhận tin mừng Duy Thắng cưới
Bỗng thêm báo hỉ Khúc Thần thơ
Gác Đằng phút chốc duyên về bến
Lân chỉ ngày sau phúc cập bờ
Quân tử hữu tài âu phải trọng
Giai nhân giá ngọc vẫn hằng chờ
Nay mừng hai bác song song hỉ
Hẹn dịp bầu nghiêng dốc túi thơ.

(Tặng hai người bạn ở Hà Nội vừa cưới vợ)

 

==
Ghi chú: Duy Thắng là người bạn chung của tại hạ và bác Khúc Thần, là kỹ sư trưởng xây cây cầu Rồng mới ở Đà Nẵng.
Xem : [laodong.com.vn]