Monthly Archives: September 2013

Về nền văn minh trống đồng của người Việt

Trên mạng viethoc.org/phorum vừa có loạt bài về Trống đồng và người Việt:
http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,64054,64086#msg-64086

Tiên sinh có nick là “bui duy di” căn cứ vào việc người Việt đến thời cận đại không còn sử dụng trống đồng để đặt vấn đề về “Sự kém quan trọng của trống đồng trong sử Việt” …. mời bà con vào link ở trên để xem .

Tại hạ cũng có đưa ra vài ý kiến, nhân tiện post lại mấy poster trao đổi gần nhất (tính tới lúc viết những dòng này) :

=====

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: Tam Vo (—.socal.res.rr.com)
Date: September 25, 2013 09:10AM
Bác bui duy di thân mến,Xin bác vui lòng cho biết ý kiến của bác về trống đồng và lịch sử của Việt Nam và Trung quốc:
1. Theo bác thì lý do tại sao trống đồng không được nhắc tới trong sách sử VN từ thế kỷ 19 trở về trước ?
2. Bác nghĩ rằng trống đồng không thuộc về tổ tiên của người Kinh VN vì trống đồng không được nhắc đến trong sách sử VN thời xưa ?
3. Bác có biết rằng phần lớn sách sử VN thời xưa là dựa vào sách sử của Trung quốc, khi VN giành được độc lập sau cả ngàn năm bị Trung quốc đô hộ ?

4. Xin cho biết lý do tại sao Tần Thuỷ Hoàng đã ra lệnh đốt sách và chôn Nho ?

5. Bác nghĩ rằng tất cả những sự thật xảy ra trong quá khứ tại Trung quốc và Việt Nam là đều được ghi lại trong sách sử của Trung quốc và Việt Nam ?

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: huongho (—.lightspeed.irvnca.sbcglobal.net)
Date: September 26, 2013 06:39AM

Quote:

bui duy diTại sao trống đồng không được sử Việt cổ đề cập nhiều?… Trong các bộ sử của chúng ta không thấy nhắc tới trống đồng như một biểu tượng của quyền lực hay của quốc gia. Tôi thấy đây là một góc nhìn rất hay, nó không chỉ liên quan đến một cổ vật đẹp nhất của chúng ta là trống đồng, mà nó còn liên quan đến các vấn đề khác như lịch sử, dân tộc, quốc gia. ( Nguyễn Thị Hậu )

1-Trong tác phẩm Kiến văn Tiểu Lục, Lê Quý Đôn đã viết như sau:

Nước nhà, vua Thái Tông nhà Lý dựng miếu thờ Thần Đồng Cổ Sơn ở đằng sau chùa Thành Thọ. Hàng năm cứ đến ngày mồng bốn tháng Tư lập một đàn ở trước miếu này rồi dàn binh lính, đọc lời thề để quần thần cùng thề. Đến vua Nhân Tông thì hợp Quân nhân trong thiên hạ thề ở Long Trì. Vua Nhân Tông lại định lệ hàng năm cũng theo ngày mồng bốn tháng Tư. Sáng sớm hôm ấy đức vua ngự ra cửa bên điện Đại Minh, quần thần đề mặc binh phục tới lễ hai lễ rồi lui ra. Các quan đi đều có xe ngựa binh lính đi theo ra lối cửa Tây thành rồi đến hội thề ở miếu Đồng Cổ Thần. Quan kiểm chánh đọc lời thề rằng:

“Vi thần tận trung, vi quan thanh bạch”.

Thề xong quan tể tướng kiểm điểm từng người, nếu ai vắng mặt phải phạt năm quan tiền. Lễ này thời ấy cho là một lễ rất thịnh vậy.

2- Đại Nam nhất thống chí viết: Đền thờ Thần trống đồng, Đồng Cổ thần từ, ở trên núi Đan Nê thuộc huyện An Định (có tên gọi là núi Khả Lao).

Làng Đan Nê, huyện An Định, phủ Thuận Hóa, tỉnh Thanh Hóa, là một vùng hoàn toàn Việt Nam, và gần đó không có dân Mường. Trong đền thờ trên đường Phủ Quảng, gần bến đò An Định đưa sang sông Mã, có trống đồng cùng loại trống Hòa Bình để ở Bảo tàng viện Hà Nội, mặt trống rộng 0,85 và cao 0,58th.

Trống này chỉ để thờ chớ không được đánh, bằng vào lớp bụi dày trên mặt trống.

Trong đền có bài vị gỗ khắc chữ Nho, và bản dịch của ông Trần Văn Giáp cho biết nội dung của bài vị như sau: “Phía Tây Thanh Hóa, làng Đan Nê, huyện Yên Định, có núi Đồng Cổ, núi có ba đỉnh hình ngôi sao nên cũng có tên là núi Tam Thai. Trong thung lũng gần núi, có đền cổ thờ thần núi rất linh thiêng”.

Nguồn : Bình Nguyên Lộc – Nguồn gốc Mã Lai của dân tộc Việt Nam – trang 420, 421
Bách Bộc xuất bản. Bản điện tử do talawas thực hiện.

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: Dong Yi (113.23.9.—)
Date: September 26, 2013 06:54AM
Văn hóa mỗi thời mỗi khác. Thời vua Hùng thì dân còn có thủ lĩnh địa phương người Lạc Việt lấy trống đồng làm biểu tượng của sự quyền quý như các bộ lạc người Lí, Lạo miền núi còn tồn tại đến ngày nay.
Do ảnh hưởng của văn hóa Trung Hoa nên người Lạc Việt ở đồng bằng đã theo chế độ phong kiến với ấn và kiếm, bỏ đi trống đồng, nhưng vẫn là một nhạc khí có khi ít dùng thôi. Ví dụ sứ nhà Nguyên là Trần Phu (陳孚) có đến nhà Trần nói rằng: “Trông bóng giáo mác tấm lòng đau khổ. Nghe tiếng trống đồng mà bạc cả tóc”. (金戈影裏丹心苦,銅鼓聲中白髮生)
Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: fanzung (—)
Date: September 26, 2013 07:14AM

Quote:

Tam Vo4. Xin cho biết lý do tại sao Tần Thuỷ
Hoàng đã ra lệnh đốt sách và chôn Nho
?

Xin lỗi đã chen ngang vào chủ đề của bác Bui Duy Di.

Sử Tàu chê bai Tần Thủy Hoàng “đốt sách chôn học trò” có lẽ để lấp liếm đi cái mục đích thực sự của hành động đó là mục tiêu đồng hóa văn hóa và nô dịch dân tộc khác…
Thử hỏi:
– Sách như “Lã Thị Xuân Thu” của Tần, có bị đốt đâu ?
– Nho gia như Lý Tư, cao đồ của Tuân tử, có bị chôn đâu ? Thậm chí còn làm đến chức Thừa tướng nước Tần.
Tóm lại “phần thư” chắc là đốt sách của các nước man di, “khanh nho” là chôn những kẻ có học của dân tộc khác.

Cả hành động cướp trống đồng của người Lạc Việt đem đúc ngựa của Mã Viện cũng có mục đích thâm hiểm như thế, sử Tàu lại nói xuôi lơ là vì Mã Viện thích ngựa smiling smiley
Có thể vì vậy mà người Việt phải chôn dấu hết số trống đồng còn lại, lâu rồi quên luôn cả chỗ dấu smiling smiley

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: Dong Yi (113.23.9.—)
Date: September 26, 2013 08:13AM
“Đốt sách chôn nho” là việc nổi tiếng xưa nay, có lí do rõ ràng, nhan nhan nói khắp nơi, thế mà bác Fan Zũng còn nghĩ khác, lại nghi ngờ!
Nguyên nhân phần lớn các sách thời Tần về trước bị bị lệnh đốt nhưng vẫn còn đến đời sau?
Xin đáp: Lệnh này ban ra ba mươi ngày mà ai không hủy bỏ thì khắc vào mặt đày đi giữ thành.
Lệnh ban ra 30 ngày để mọi người thực hiện, từng ấy cũng đủ để các nhà đi cất dấu, ai ngu dại gì mà đốt sách? Nhà Tần sau đó cũng chẳng tồn tại được lâu, lệnh này chỉ thực sự hiệu quả ở kinh đô nước Tần, nhưng các quận khác chưa chắc đã làm triệt để, cho nên sách các nhà vẫn còn.Nhà Tần đốt sách gì chống lại nhà Tần, có phải chỉ của man di? Man di thời ấy làm gì có sách mà đốt nhỉ!
Còn về thu trống đồng thì không có chứng cứ cụ thể là “đồng hóa văn hóa và nô dịch dân tộc” hay không. Nhưng với việc thu trống đồng đúc ngựa thì trống đồng sớm muộn cũng bị loại bỏ bởi chính chế độ chính trị phong kiến.

_______________

Sử kí – Lí Tư liệt truyện

Năm thứ ba mươi tư đời Thủy Hoàng (năm 213 trước Công nguyên), nhà vua sai đặt tiệc rượu ở cung Hàm Dương. Bọn bác sĩ Chu Thanh Thần làm bộc xạ ca tụng uy thanh và công đức của Thủy Hoàng. Thuần Vu Việt người nước Tề tiến lên can:

– Thần nghe: nhà Ân, nhà Chu làm vua hơn nghìn năm, phong các con em, các công thần để cho họ làm phên dậu giúp đỡ mình. Nay bệ hạ giầu có bốn biển nhưng con em vẫn là kẻ thất phu; nếu đột nhiên xảy ra việc như bọn Điền Thường hay bọn lục khanh thì không ai giúp đỡ, làm sao có thể cứu nhau được. Trong công việc không bắt chước đời xưa mà có thể lâu dài là điều chưa hề nghe nói. Nay bọn Thanh Thần lại xiểm nịnh bệ hạ để làm cho điều sai lầm của bệ hạ thêm nặng, như vậy không phải là kẻ trung thần. Thủy Hoàng đưa lời bàn của ông ta xuống thừa tướng.Thừa tướng cho thuyết ấy là sai, loại bỏ ý kiến của ông ta. Bèn dâng thư nói:

“Ngày xưa thiên hạ rối loạn và phân tán, không ai thống nhất được. Do đó chư hầu tranh nhau; khi nói, mọi người đều đem huyện đời xưa làm hại việc nay bày đặt nói những lời nói suông để làm loạn việc thực. Mọi người đều lấy cái học riêng của mình để chê bai những điều nhà vua làm. Nhưng nay hoàng đế đã thâu tóm cả thiên hạ, phân biệt trắng đen mà định ra điều duy nhất được tôn trọng. Trái lại, những kẻ học theo cái học riêng của mình cùng nhau chê cười pháp luật rồi đem dạy cho người ta. Khi nghe lệnh ban xuống tức thì họ đều lấy cái học riêng của mình để bàn tán.Khi vào triều thì trong bụng chê bai. Ra ngoài đường thì xúm bàn trong ngõ, chê vua để lấy tiếng, làm khác người để tỏ là cao, bày cho kẻ dưới phỉ báng. Nếu cứ như thế mà không cấm thì ở trên uy thế của nhà vua sẽ bị giảm sút; ở dưới các bè đảng sẽ nổi lên. Nên cấm là hơn. Thần xin tâu: ai có sách văn học, Kinh thi, Kinh thư sách vở của trăm nhà thì đều hủy bỏ đi. Lệnh này ban ra ba mươi ngày mà ai không hủy bỏ thì khắc vào mặt đày đi giữ thành. Những sách không hủy bỏ là sách thuốc, sách bói, sách trồng cây. Người nào muốn học thì phải lấy kẻ lại làm thầy”. Vua Tần Thủy Hoàng chuẩn y lời tấu ấy, thu các sách Kinh thi, Kinh thư, bách gia để làm trăm họ ngu tối khiến cho thiên hạ không được lấy điều xưa mà chê ngày nay. Việc định ra pháp độ rõ ràng, đặt luật lệ bắt đầu từ Thủy Hoàng. Thống nhất văn tự, xây các ly cung và các biệt quán khắp trong thiên hạ.

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: fanzung (65.49.14.—)
Date: September 29, 2013 07:39AM
Lâu nay tại hạ bận công việc làm ăn nên cũng ít ngó ngàng tới sử Tàu, vả lại sử Việt còn chưa thuộc hết mà đi bắng nhắng chuyện sử Tàu kể cũng “hơi bị chướng”.
Trở lại vấn đề văn minh đồ đồng của người Việt, số liệu khoa học cho biết :
Cho đến 1980 “người ta thấy đồ đồng Đông Sơn có niên đại xưa nhất (đồ đồng tìm thấy được ở Tràng Kênh thuộc Văn hóa Phùng Nguyên có niên đại C14 = 1425 ± 100BC [BLn – 891] so với đồ đồng cổ nhất của Trung Hoa ở Anyang có niên đại C14 = 1300 BC theo Anderson hay 1384 BC theo Lichi” (http://vi.wikipedia.org/wiki/V%C4%83n_h%C3%B3a_%C4%90%C3%B4ng_S%C6%A1n)Xem ra chuyện này rất vô lý, Trung Hoa là trung tâm của vũ trụ cơ mà smiling smiley

 

===

Chú thích thêm:

- Niên đại C14 là niên đại tính toán dựa vào các số liệu đo đạc vật lý về tỉ lệ đồng vị  Carbon phóng xạ C14 và chu kỳ bán hủy của nó trên các di vật có chứa Carbon đã tìm được.

- Tại hạ là người đầu tiên đưa lên viethoc.org/phorum thông tin về việc tìm thấy chữ Lạc Việt cổ ở Bình Quả, Quảng Tây, Trung Quốc có niên đại trước chữ giáp cốt của Trung Quốc đến hơn nghìn năm, cũng như thông tin về ngọc hình rồng Lạc Việt rất giống và có thể là cội nguồn của ngọc hình rồng ở di chỉ Văn hóa Hồng Sơn TQ 5000 năm trước trong lưu vực Hoàng Hà.

Có một số nhà nghiên cứu mà tại hạ quen biết đã đặt nghi vấn, cho rằng đó là các cứ liệu khảo cổ giả tạo, cho nên tại hạ đã nhờ luôn các vị đó (tiến sĩ khoa học)  tìm cách kiểm chứng qua các mối quan hệ của họ với các nhà nghiên cứu Trung Quốc, nhưng cho đến nay gần cả năm vẫn chưa nhận được các cứ liệu chứng minh sự giả dối của các thông tin trên. 

Bây giờ lại thêm tư liệu về việc đồ đồng Đông Sơn có cùng thời với đồ đồng Trung Quốc (mà sớm hơn tí chút, cứ liệu niên đại C14 này rất khó ngụy tạo được) … 3 cứ liệu trên lập thành hệ thống hỗ trợ cho nhau thì thì khả năng “giả tạo hiện vật khảo cổ” phải nhỏ bớt.  

 

 

Tiếng Việt – Thơ Lưu Quang Vũ

Tại hạ không thích thuổng hay trích thơ người khác về trang hoàng blog của mình, nhưng bài này của Lưu Quang Vũ thì xin có biệt lệ …

Tiếng Việt

Tiếng mẹ gọi trong hoàng hôn khói sẫm
Cánh đồng xa cò trắng rủ nhau về
Có con nghé trên lưng bùn ướt đẫm
Nghe xạc xào gió thổi giữa cau tre.

Tiếng kéo gỗ nhọc nhằn trên bãi nắng
Tiếng gọi đò sông vắng bến lau khuya
Tiếng lụa xé đau lòng thoi sợi trắng
Tiếng dập dồn nước lũ xoáy chân đê.

Tiếng cha dặn khi vun cành nhóm lửa
Khi hun thuyền, gieo mạ, lúc đưa nôi
Tiếng mưa dội ào ào trên mái cọ
Nón ai xa thăm thẳm ở bên trời.

“Ðá cheo leo trâu trèo trâu trượt…”
Ði mòn đàng dứt cỏ đợi người thương
Ðây muối mặn gừng cay lòng khế xót
Ta như chim trong tiếng Việt như rừng.

Chưa chữ viết đã vẹn tròn tiếng nói
Vầng trăng cao đêm cá lặn sao mờ
Ôi tiếng Việt như đất cày, như lụa
Óng tre ngà và mềm mại như tơ.

Tiếng tha thiết, nói thường nghe như hát
Kể mọi điều bằng ríu rít âm thanh
Như gió nước không thể nào nắm bắt
Dấu huyền trầm, dấu ngã chênh vênh.

Dấu hỏi dựng suốt ngàn đời lửa cháy
Một tiếng vườn rợp bóng lá cành vươn
Nghe mát lịm ở đầu môi tiếng suối
Tiếng heo may gợi nhớ những con đường.

Một đảo nhỏ xa xôi ngoài biển rộng
Vẫn tiếng làng tiếng nước của riêng ta
Tiếng chẳng mất khi Loa thành đã mất
Nàng Mỵ Châu quỳ xuống lạy cha già.

Tiếng thao thức lòng trai ôm ngọc sáng
Dưới cát vùi sóng dập chẳng hề nguôi
Tiếng tủi cực kẻ ăn cầu ngủ quán
Thành Nguyễn Du vằng vặc nỗi thương đời.

Trái đất rộng giàu sang bao thứ tiếng
Cao quý thâm trầm rực rỡ vui tươi
Tiếng Việt rung rinh nhịp đập trái tim người
Như tiếng sáo, như dây đàn máu nhỏ.

Buồm lộng sóng xô, mai về trúc nhớ
Phá cũi lồng vời vợi cánh chim bay
Tiếng nghẹn ngào như đời mẹ đắng cay
Tiếng trong trẻo như hồn dân tộc Việt.

Mỗi sớm dậy nghe bốn bề thân thiết
Người qua đường chung tiếng Việt cùng tôi
Như vị muối chung lòng biển mặn
Như dòng sông thương mến chảy muôn đời.

Ai thuở trước nói những lời thứ nhất
Còn thô sơ như mảnh đá thay rìu
Ðiều anh nói hôm nay, chiều sẽ tắt
Ai người sau nói tiếp những lời yêu ?

Ai phiêu bạt nơi chân trời góc biển
Có gọi thầm tiếng Việt mỗi đêm khuya ?
Ai ở phía bên kia cầm súng khác
Cùng tôi trong tiếng Việt quay về.

Ôi tiếng Việt suốt đời tôi mắc nợ
Quên nỗi mình quên áo mặc cơm ăn
Trời xanh quá môi tôi hồi hộp quá
Tiếng Việt ơi! Tiếng Việt ân tình…

Lưu Quang Vũ