Trao đổi trên FB của bác Đại Cồ Việt

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10214967080280559&id=1535424222

(Nội dung trao đổi thấy hay hay nên tại hạ kéo về blog của mình)

Nguyen Dai Co Viet

Đọc sách. Bài viết về mối liên hệ giữa “tên chữ” (viết bằng chữ Hán) với “tên nôm” (trong khẩu ngữ người dân). Có mấy suy nghĩ thế này.

1. Tên chữ và tên nôm, cái nào có trước cái nào, rất khó nói. (1) Tên nôm có trước, người ta theo đó đặt tên chữ, lựa chữ Hán nào gần âm nhất, (2) Tên chữ có trước, khẩu ngữ nói nhiều rồi trại âm đi, thành tên nôm. Hai giả thiết này tương đương nhau. Nếu không có cớ xác đáng thì khỏi bàn luận.

2. Đấy là khi tên chữ với tên nôm còn nhìn thấy mối liên hệ về ngữ âm, chứ tên chữ chẳng may phạm vào huý là phải đổi. Có cả tỉ lí do khiến tên chữ của một địa danh thay đổi qua năm tháng. Tên nôm cũng vậy. Chỉ cần chúng thay đổi không cùng nhịp, khi ấy thì hai thằng (chữ và nôm) chẳng ăn nhập với nhau nữa.

3. Từ Liêm (tên chữ), có tên nôm là Trèm (ở HN nên Trèm = Chèm), chắc hẳn tên chữ (2 âm tiết) có sau tên nôm Tlèm (>trèm), vì việc dùng hai mã chữ Hán ghi cho từ có phụ âm đầu kép, thì dễ hiểu hơn là việc hai âm tiết “từ liêm” hợp nhất thành “tlèm”.

4. Đông Ngạc (tên chữ) có tên nôm là Kẻ Vẽ. Hai tên này không có liên quan đến nhau. Sự đứt gãy mối liên hệ chứng tỏ đã có sự biến đổi xảy ra.

Mình có cái giả thiết này, có thể là rất bố láo. Nguyên tên chữ không phải Đông Ngạc mà là Đông Mạc. Mạc, nghĩa là Vẽ (nào ai mạc mặt, nào ai gọi hồn-CPN). Sau vì lí do chính trị nào đó, tên chữ “Mạc” phải đổi làm “Ngạc”, còn tên nôm thì đổi (?) thành Vẽ.

Nội dung (3) và (4) chủ yếu liên quan đến quê người viết.

Bình luận
Hoàng Huy Lê
Hoàng Huy Lê Không hiểu những địa danh mà tên chữ là trích điển cố điển tích thì có tên nôm không a nhỉ, VD như Trung Hòa, Nhân Chính, Vụ Bản, Nhật Tân, Ước Lễ… (có Nhân Mục đọc thành Mọc, thì chắc tên Hán có trước sẽ hợp lí hơn)
Nguyen Dai Co Viet
 1. Có những địa danh chỉ có tên chữ, hoặc trước đây đã từng có tên nôm, nhưng đã bị quên lãng. 2. Làng có tên nôm hầu hết sẽ có cả tên chữ, để quản lí hành chính. 3. Đúng thế, có những trường hợp phải ngờ là tên chữ có trước, tên nôm có sau. 4. Nhưng để có một sự chứng minh thuyết phục thì phải có rất nhiều chứng cứ, chứ riêng tên gọi không thôi thì không được. “Ở nhà là Bưởi, là Na, khi ra đến phố em thành Hằng Nga”.
Hoàng Huy Lê
Hoàng Huy Lê Có mấy bạn sinh viên tên nôm, giờ phải nghĩ tên chữ cho các bạn ấy mà cũng khó phết đấy ạ.
Anh Dũng Phan
Anh Dũng Phan Mọc chắc không phải là biến âm của mục, vì chữ mục 苜 trong tên cỏ “mục túc”, Baxter phục nguyên âm thượng cổ là “mot” cho thấy -o- có trước.
Trong các cặp từ võ/vũ, tòng/tùng, thọ/thụ … thì chắc o cũng có trước, sau này khi cần tránh húy người ta hay lấy âm cổ ra đọc, vừa đảm bảo tránh húy, vừa không làm sai lệch nghĩa của từ… :)
Hoàng Huy Lê
Anh Dũng Phan
Anh Dũng Phan Hoàng Huy Lê Sorry, vì bấm lộn nút post nên chưa có đoạn giải thích, tôi đã sửa rồi đó :)
Nguyen Dai Co Viet
Nguyen Dai Co Viet Anh Dũng Phan Em có bài viết Về nguồn gốc vần O trong tiếng Việt hiện đại, đăng trên t/c Ngôn ngữ năm 2012, số 8. Khi nào rảnh anh đọc chơi.
Anh Dũng Phan
Anh Dũng Phan Gởi bài qua email cho tôi chứ cơ quan tôi không có thư viện.
Mà quen làm việc trên mạng nên thẻ thư viện tỉnh cũng vất mấy chục năm rồi :)
Hoàng Huy Lê
tạm chưa bàn chuyện o-u, nhưng cũng như anh đã nói, sau này người ta có thể dùng âm cổ hơn để đọc chệch. Ví dụ về kiêng húy rõ ràng cũng rất nhiều: Câm – Kim (Nguyễn Kim), Lị – Lợi (Lê Lợi), Ki – Cơ (Lê Long Cơ)… Hoặc đôi khi o-u tồn tại song song, VD thọ – thụ, tòng – tùng… Vì thế ta chỉ biết có cả 2 cách đọc ấy, chứ chưa chắc kết luận được cái tên mang âm tố /o/ phải có trước cái tên mang âm tố /u/. Ở đây em nghiêng về việc “Nhân Mục” có trước, “Mọc” đọc chệch (dùng âm cổ hơn để đọc chệch cũng là đọc chệch, và cũng là xuất hiện sau) bởi vì: 1/ Nhân Mục là từ thuần gốc Hán, lại là chữ trong nho giáo, được các nước đồng văn sử dụng nhiều (Nhân Mục vương hậu ở Triều Tiên chẳng hạn), nên tên này không ra đời sớm quá được; 2/ Tên chữ đặt 2 âm tiết, sau này tên nôm rút lại còn 1 và đọc chệch đi, việc này dễ chấp nhận hơn là tên 1 âm tiết trước rồi lại đặt thêm tên chữ 2 âm tiết, trừ phi tên nôm kia hoàn toàn không liên quan.opoolooooooooooooooooo
Anh Dũng Phan
Anh Dũng Phan Hoàng Huy Lê lý luận của bác cũng có lý … nhưng sẽ nảy ra câu hỏi: trước khi có tên Nhân Mục thì làng Mọc có tên là gì ? Tôi không tin là dân Việt man di đến mức cái tên làng, tên bộ lạc của mình cũng không biết đặt … trước khi có chữ Hán :)
Hoàng Huy Lê

em chỉ giả thiết, và rõ ràng là rất khó khảo cái chuyện “trước tên là gì”. Vậy thì ta phải khảo xem làng đó hình thành từ bao giờ, có thật hình thành từ thời… Hùng Vương để phải có tên nào đó trước khi chữ Hán du nhập vào không. Rất nhiều làng hiện nay cũng mới chỉ hình thành được mấy trăm năm thôi, lúc ấy các cụ sẵn chữ để đặt tên làng rồi, bên trên em liệt kê được vài nơi hoàn toàn dùng chữ của Nho gia để đặt. Trường hợp cụ thể của Nhân Mục thì e là khó khảo, thậm chí đến tận làng cũng chả chắc đã biết (vì tộc phả chắc chắn là chỉ ghi lại khi có chữ Hán/ có người biết chữ Hán), nên em không dám giả thiết xa hơn nữa. Đợi các nhà nghiên cứu làm rõ vậy.

Anh Dũng Phan
Đúng vậy, do sử sách của ta thất lạc nhiều quá nên phải dùng các suy luận gián tiếp thôi.
Theo các dữ liệu cổ địa chất thì đồng bằng Bắc bộ mới nổi lên trở lại sau thời kỳ Đại hồng thủy (biển tiến Flandri) khoảng 4000 năm nay thôi, nên các làng xã cổ nhất cũng không thể có niên đại quá số đó. Vùng xung quanh Hà Nội thì đã có dấu vết dân cư trước thời Bắc thuộc, riêng các vùng ven biển thì thời gian hình thành rất muộn, sau công nguyên.
Cứ liệu dân số thời Tây Hán trong Hậu Hán Thư cho biết dân số quận Giao Chỉ đông gấp 10 lần quận Nam Hải (tỉnh Quảng Đông TQ hiện nay) cho thấy đây là một vùng dân cư rất trù mật từ trước Công nguyên !
Nguyen Dai Co Viet
Nguyen Dai Co Viet Anh Dũng Phan Trước khi có tên Mọc, làng Nhân Mục có tên gì khác chúng ta không biết, anh ạ. Vì tên đất tên làng thay đổi nhiều lần trong lịch sử.
Oto Thanh Thieu
Oto Thanh Thieu Oh em họ Nguyễn quê nội làng Vẽ ạ , cụ tổ là Nguyễn Khả Trạc, tháng Giêng lại về giỗ tổ ở ngõ Trung, thăm ông bà cụ kị ngoài Nghĩa trang Tiểu Vương ạ.
Nguyen Dai Co Viet
Nguyen Dai Co Viet Bắt tay đồng hương cái. Chả biết có họ hàng gì với nhau không nhỉ. Các cụ cùng làng với nhau kiểu gì chả có tí quan hệ.

Oto Thanh Thieu
Oto Thanh Thieu Có, an tâm, ít nhất cùng họ Nguyễn 
Tran van Quyen
Tran van Quyen anh về Vẽ thì alo em caphe ở Vẽ nhé. Em đang ở xóm 3 tức ngõ Hòa của làng Vẽ
Anh Dũng Phan
Anh Dũng Phan Về giả thuyết Đông Ngạc vốn là Đông Mạc của bác Nguyen Dai Co Viet, sao bác không nghĩ đến chữ Họa 畫, còn có âm là Hoạch (vạch) cũng là vẽ. Chữ hoạch 畫 hình như Baxter phục nguyên âm thượng cổ là gʷreks, đọc giọng mũi thì “gʷ” thành ra “ng”, gʷrek thành ra “nguệch”.
Mà trong tiếng Việt lại có từ “nguệch ngoạc” để mô tả việc vẽ nữa :)
Nguyen Dai Co Viet
Nguyen Dai Co Viet Vì 畫 hoạ và 禍 hoạ đồng âm. Tại em chưa thấy làng nào có tên chữ lại thiếu cát tường như thế.
Anh Dũng Phan
Anh Dũng Phan Vì vậy họ đã chọn chữ Ngạc gần đồng âm với Hoạch để tránh âm “họa” mà :)
Nguyen Dai Co Viet
Nguyen Dai Co Viet Anh Dũng Phan Em ngờ là Đông Ngạc không cổ đến mức dùng âm Hán cổ đâu ạ. Em xem lịch sử thì Phan Phu Tiên (cuối tk 14, đầu tk15) đã đẻ ở làng nay gọi là Đông Ngạc. Không rõ làng lập từ khi nào, trải bao nhiêu tên.
Anh Dũng Phan
Anh Dũng Phan Tôi vừa tra Khang Hy tự điển thì chữ 畫 không có âm họa:

《Đường vận 》《Tập vận 》《Vận hội 》《Chính vận 》 hồ mạch thiết, hoành nhập thanh.(tức đọc HOẠCH)
Hựu 《Quảng vận 》《Tập vận 》《Vận hội 》《Chính vận 》hồ quái thiết, âm thoại (話)
Hựu 《Vận bổ 》 hồ đối thiết, âm huệ

Như vậy đến đầu thời Tống 畫 vẫn chưa bị đồng âm với chữ họa 禍, âm họa có lẽ mới có từ thời Trung nguyên âm vận, do dân Tàu bỏ mất các âm cuối tắc k/t/p …


(Visited 33 times, 1 visits today)