PHẢI CHĂNG LẠC CŨNG LÀ GIAO/KEO ?
====
Các comment dưới đây liên quan một giai đoạn còn nhiều tranh cãi trong lịch sử dân tộc nên tôi chép lại thành một chủ đề riêng để thảo luận trên Facebook
Nhân tiện đưa luôn lên blog cá nhân.
====
Các comment dưới đây liên quan một giai đoạn còn nhiều tranh cãi trong lịch sử dân tộc nên tôi chép lại thành một chủ đề riêng để thảo luận trên Facebook
Nhân tiện đưa luôn lên blog cá nhân.
====
-
Anh Dũng Phan
Theo tôi Quảng Châu Ký và Nam Việt Chí có thể coi là sách đồng thời, chênh lệch không đáng kể. Nên khả năng là hai tên Lạc và Hùng đều tồn tại thời đó, sự sai khác có thể do nhiều yếu tố:\- Yếu tố dân tộc : Nhóm Tai-Kadai gọi vua là Lạc Vương, nhóm Kinh gốc Bách Việt thì gọi là vua Hùng hay Hùng vương. Hoặc do Kinh gọi vua của mình là Hùng Vương, nhưng ngoại tộc thì lại quen gọi vua của dân Lạc Việt là Lạc Vương.- Yếu tố thời gian: thời Lạc Long Quân, có thể là một giai đoạn đến 3-400 năm thì xưng Lạc (Long Quân), nhưng sau đó xưng Hùng, có thể do đám dân ở vùng Kinh Sở thiên di về gọi vậy.- Yếu tố không gian địa lý: nhóm vùng núi trước sau vẫn gọi vua là Lạc, nhưng nhóm vùng đồng bằng (Kinh chiếm đa số) gọi vua là “vua Hùng”- Yếu tố ngôn ngữ: Người có ý tôn trọng thì gọi Nguyễn Huệ là vua Quang Trung, cũng có kẻ gọi cộc lốc là Huệ… cũng chỉ là tên gọi khác nhau của một nhân vật….Chừng nào bác được hết các khả năng đó mới có thể kết luận Nam Việt Chí đã viết lầm (hay cố ý sửa) Lạc ra Hùng.
-
Minh Xuân
Anh Dũng Phan : Hùng Vương ban đầu là nói tới các vị tổ Đế Minh, Đế Nghi, Lộc Tục Kinh Dương Vương. Đế Minh còn gọi là Hữu Hùng như trong Thiên Nam ngữ lục ghi.Còn Lạc Vương chỉ giai đoạn tiếp theo từ Lạc Long Quân, là 1 nhánh của họ Hùng nên sách vở vẫn gọi đó là Hùng Vương. Phần lớn các ngọc phả gọi thời đó là Kinh triều, lấy theo bố ông Lạc Long Quân.
-
Viet Nguyen
Anh Dũng Phan : tôi cũng có cảm giác có những nhịp thay đổi dân cư và ngôn ngữ diễn ra ở bắc VN trên khảo cổ học, do quá trình tụ cư khai thác đất lúa sau biển tiến (3200-4000 bp), nhập cư do rối loạn Chiến Quốc (khoảng trước và sau 2500 bp). Ưu thế thuộc về bản địa + số mới đến đông, mạnh nhất. Chuyển hóa “Lạc Long” thành “Giao” Long. Keo-Giao cũng vậy, là đáng chú ý.
-
Khúc Thần
Viet Nguyen : đây chỉ là cảm giác của bác Việt. Bác là nhà khảo cổ. Chắc kết quả khọc khg cho phép khẳng định nên chỉ là cảm giác. Tôi khg nhớ sách nào của Tàu nói tới hai chữ Giao Long.
-
Viet NguyenKhúc Thần : có lẽ sớm nhất trong Sử Ký của Tư Mã Thiên. Tôi nhớ năm 2006 trao đổi về chữ Giao với một nhà Hán học nổi tiếng người Nhật ở Tokyo, ông thông báo như vậy. Tôi có dẫn lại điều này khi viết một phụ lục trong sách “Hà Nội thời Tiền Thăng Long”, 2010.
-
Anh Dũng PhanViet Nguyen : ý kiến của bác Việt và ông người Nhật có cơ sở, vì phục nguyên cổ âm chữ giao 蛟 (giao long) theo Lý Phương Quế là *kragw khá gần phục nguyên của chữ Lạc 駱 theo Baxter là *g-rak … có thể có mối quan hệ chuyển hóa ?—Vụ này có vẻ hay đây: Lạc Việt tức là Giao Việt hay Keo Việt. Còn Việt Lạc ghi ở sách Lã Thị Xuân thu là Việt Giao hay Việt Keo… rồi tới Lạc điền là Giao điền hay ruộng Keo, Lạc dân là dân Keo, Lạc tướng là tướng Keo… đều có nghĩa cả
-
Khúc ThầnAnh Dũng Phan : ta khg thể nói “âm cổ” gần nhau là được. Đó là chưa nói tới âm cuối của 2 chữ trên…
-
Anh Dũng PhanKhúc Thần : ngôn ngữ biển chuyển chứ đâu có đứng yên, ví dụ như âm Trung nguyên đã mất sạch các âm cuối tắc -p, -k, -t từ thời Nguyên, hay tên Ấn Độ (Hindu) lại phiên ra Thiên Trúc hay Thân Độc, kể cũng lạ…
-
Khúc ThầnAnh Dũng Phan : nhưng khi bác dẫn âm cổ thì nó phải cùng thời đại: hoặc là thượng cổ hoặc là trung cổ…
-
Anh Dũng Phan Khúc Thần : vậy tôi xin dẫn âm trung cổ của chữ nhạc 樂 nó còn một âm trung cổ nữa là nhạo, cho thấy sự chuyển hóa của vần -ac ở lạc 駱 ra -ao ở giao 蛟 không phải là quá bất thường. Hoặc chữ pháo 砲/炮 vẫn đồng thời có cả cách đọc bác (súng đại bác).
-
Khúc ThầnAnh Dũng Phan : vậy thời trung đại hoặc cổ đại, chữ Lạc 雒, 駱 có mấy âm và chữ Giao 蛟 có mấy âm?Ta khg thể vì vào thời trung đại 樂 có 3 âm Nhạc, Lạc và Nhạo mà đi cho rằng tất các chữ có các âm Lạc đều có âm Giao (và Nhạo, Nhạc) và ngược lại. Và các chữ có âm Bác đều cũng có âm Pháo và ngược lại.
-
Anh Dũng PhanKhúc Thần : thời cổ đại thì có trường hợp ông Phục Hy 伏羲 cũng còn gọi là Bào Hy 庖羲Còn nhiều ví dụ như chữ giác 覺 cũng có âm giáo, hoặc chữ giác 較 còn có âm giảo, và nó dùng chính chữ giao 交 làm phần biểu âm, cho thấy thời xa xưa chữ giao 交 có âm cuối tắc -k .
-
Khúc ThầnAnh Dũng Phan : như 2 chữ Lạc có âm đó khg. Còn bao nhiêu chữ khác nữa Lạc, Phục, Bào, thì sao? Có đc nhiều âm như thế khg để biến nó thành quy luật?
-
Anh Dũng PhanKhúc Thần : đúng là không phải chữ vần -ak nào cũng có cả vần -ao, nhưng chỉ cần xét ví dụ cuối cùng chữ giác 較 có biểu âm là chữ giao 交 là đủ, nó chứng tỏ chữ giao thời xưa có cả âm cuối tắc -k, nên tôi đề xuất một dạng phục nguyên của giao 交 là *krak tức gần đồng âm với lạc 駱 là *grak, còn một ít sai lệch về âm đầu có thể quy cho những người ghi chép vốn không phải người bản ngữ nên khi ghi âm bằng chữ Hán có sự sai lệch là điều bình thường.Về ý nghĩa thì grak có thể là “rộc” tức vùng đất thấp nhiều nước hay vùng cửa sông, vùng ven biển, nói chung là có nước để trồng lúa và có chỗ sống cho các loài thủy tộc như giao 蛟, 鮫 …
-
====
-
Khúc ThầnAnh Dũng Phan : đây chỉ là suy luận của bác. Khg có cơ sở để giả thiết Lạc Vương là của ng Choang và Hùng Vương là của ng Việt Việt.
-
Anh Dũng PhanỞ trên đúng là suy luận riêng của tôi đó. Khi viết tôi hay dùng 3 chữ “theo ý tôi” với ngụ ý là dám chịu trách nhiệm về những gì mình phát biểu, còn suy luận có lý không thì để quần chúng đánh giá.—Gốc gác của suy luận gán Lạc Vương cho Choang do ở chỗ bên Choang Quảng Tây họ ưa nhận mình là Lạc Việt, họ có cả một trang web Lạc Việt luoyue.net (nhưng hiện đang bị “sập” ).Trong khi đó Dư Địa Chí của Cố Dã Vương (顾野王 519 – 581) nói “Giao Chỉ thời Chu là Lạc Việt”, mà quận Giao Chỉ đời Hán là Bắc Bộ VN ai cũng biết.Nếu Choang cũng nhận là Lạc Việt thì tức là đời Chu địa giới Giao Chỉ gồm cả Quảng Tây (chưa cần kể Quảng Đông).Còn Giao Chỉ thì lại gắn với người Việt qua cái tên “Keo” (=Giao) chỉ người Kinh mà nhiều nhóm tộc khác thường gọi.Đó cũng là nguyên nhân khiến người Việt – Keo cho là địa giới “nước” mình bao gồm cả Lưỡng Quảng.
-
Khúc ThầnAnh Dũng Phan : sách Tàu từ sớm đã giả thiết rằng Hùng do Lạc viết lầm mà có. Thuyến 2 bên song song tồn tại khg đứng vững.
-
Anh Dũng PhanKhúc Thần : sử ta cũng cho hùng điền, hùng hầu, hùng tướng, hùng dân là chép sai nhưng Hùng Vương thì lại không nói là sai ! Chắc Thẩm Hoài Viễn đã tiếp xúc tài liệu hay nguồn tin cậy khẳng định Hùng Vương là tên đúng nên đã sửa các tên kia theo.
-
Khúc ThầnAnh Dũng Phan : ĐVSKTT cũng nói thế: sai từ Lạc ra Hùng.
-
Minh XuânÔng Lạc là con của ông Hùng, nên Lạc Vương cũng Hùng Vương, chẳng có sách nào sai cả. Sai là do người đọc suy diễn tưởng tượng ra mà thôi.
-
Anh Dũng PhanÀ quên, Nam Việt Chí đã giải thích tên Hùng là do khí đất của vùng này có tính hùng 雄 (chỉ đất tốt ấm áp cây cỏ dễ sinh sôi) vậy thì không thể đổ cho việc chép lầm được. Còn chuyện cố ý sửa thì phải tìm ra động cơ sửa chữa rồi mới kết án được.
