Sử địa

Về nền văn minh trống đồng của người Việt

Trên mạng viethoc.org/phorum vừa có loạt bài về Trống đồng và người Việt:
http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,64054,64086#msg-64086

Tiên sinh có nick là “bui duy di” căn cứ vào việc người Việt đến thời cận đại không còn sử dụng trống đồng để đặt vấn đề về “Sự kém quan trọng của trống đồng trong sử Việt” …. mời bà con vào link ở trên để xem .

Tại hạ cũng có đưa ra vài ý kiến, nhân tiện post lại mấy poster trao đổi gần nhất (tính tới lúc viết những dòng này) :

=====

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: Tam Vo (—.socal.res.rr.com)
Date: September 25, 2013 09:10AM
Bác bui duy di thân mến,Xin bác vui lòng cho biết ý kiến của bác về trống đồng và lịch sử của Việt Nam và Trung quốc:
1. Theo bác thì lý do tại sao trống đồng không được nhắc tới trong sách sử VN từ thế kỷ 19 trở về trước ?
2. Bác nghĩ rằng trống đồng không thuộc về tổ tiên của người Kinh VN vì trống đồng không được nhắc đến trong sách sử VN thời xưa ?
3. Bác có biết rằng phần lớn sách sử VN thời xưa là dựa vào sách sử của Trung quốc, khi VN giành được độc lập sau cả ngàn năm bị Trung quốc đô hộ ?

4. Xin cho biết lý do tại sao Tần Thuỷ Hoàng đã ra lệnh đốt sách và chôn Nho ?

5. Bác nghĩ rằng tất cả những sự thật xảy ra trong quá khứ tại Trung quốc và Việt Nam là đều được ghi lại trong sách sử của Trung quốc và Việt Nam ?

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: huongho (—.lightspeed.irvnca.sbcglobal.net)
Date: September 26, 2013 06:39AM

Quote:

bui duy diTại sao trống đồng không được sử Việt cổ đề cập nhiều?… Trong các bộ sử của chúng ta không thấy nhắc tới trống đồng như một biểu tượng của quyền lực hay của quốc gia. Tôi thấy đây là một góc nhìn rất hay, nó không chỉ liên quan đến một cổ vật đẹp nhất của chúng ta là trống đồng, mà nó còn liên quan đến các vấn đề khác như lịch sử, dân tộc, quốc gia. ( Nguyễn Thị Hậu )

1-Trong tác phẩm Kiến văn Tiểu Lục, Lê Quý Đôn đã viết như sau:

Nước nhà, vua Thái Tông nhà Lý dựng miếu thờ Thần Đồng Cổ Sơn ở đằng sau chùa Thành Thọ. Hàng năm cứ đến ngày mồng bốn tháng Tư lập một đàn ở trước miếu này rồi dàn binh lính, đọc lời thề để quần thần cùng thề. Đến vua Nhân Tông thì hợp Quân nhân trong thiên hạ thề ở Long Trì. Vua Nhân Tông lại định lệ hàng năm cũng theo ngày mồng bốn tháng Tư. Sáng sớm hôm ấy đức vua ngự ra cửa bên điện Đại Minh, quần thần đề mặc binh phục tới lễ hai lễ rồi lui ra. Các quan đi đều có xe ngựa binh lính đi theo ra lối cửa Tây thành rồi đến hội thề ở miếu Đồng Cổ Thần. Quan kiểm chánh đọc lời thề rằng:

“Vi thần tận trung, vi quan thanh bạch”.

Thề xong quan tể tướng kiểm điểm từng người, nếu ai vắng mặt phải phạt năm quan tiền. Lễ này thời ấy cho là một lễ rất thịnh vậy.

2- Đại Nam nhất thống chí viết: Đền thờ Thần trống đồng, Đồng Cổ thần từ, ở trên núi Đan Nê thuộc huyện An Định (có tên gọi là núi Khả Lao).

Làng Đan Nê, huyện An Định, phủ Thuận Hóa, tỉnh Thanh Hóa, là một vùng hoàn toàn Việt Nam, và gần đó không có dân Mường. Trong đền thờ trên đường Phủ Quảng, gần bến đò An Định đưa sang sông Mã, có trống đồng cùng loại trống Hòa Bình để ở Bảo tàng viện Hà Nội, mặt trống rộng 0,85 và cao 0,58th.

Trống này chỉ để thờ chớ không được đánh, bằng vào lớp bụi dày trên mặt trống.

Trong đền có bài vị gỗ khắc chữ Nho, và bản dịch của ông Trần Văn Giáp cho biết nội dung của bài vị như sau: “Phía Tây Thanh Hóa, làng Đan Nê, huyện Yên Định, có núi Đồng Cổ, núi có ba đỉnh hình ngôi sao nên cũng có tên là núi Tam Thai. Trong thung lũng gần núi, có đền cổ thờ thần núi rất linh thiêng”.

Nguồn : Bình Nguyên Lộc – Nguồn gốc Mã Lai của dân tộc Việt Nam – trang 420, 421
Bách Bộc xuất bản. Bản điện tử do talawas thực hiện.

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: Dong Yi (113.23.9.—)
Date: September 26, 2013 06:54AM
Văn hóa mỗi thời mỗi khác. Thời vua Hùng thì dân còn có thủ lĩnh địa phương người Lạc Việt lấy trống đồng làm biểu tượng của sự quyền quý như các bộ lạc người Lí, Lạo miền núi còn tồn tại đến ngày nay.
Do ảnh hưởng của văn hóa Trung Hoa nên người Lạc Việt ở đồng bằng đã theo chế độ phong kiến với ấn và kiếm, bỏ đi trống đồng, nhưng vẫn là một nhạc khí có khi ít dùng thôi. Ví dụ sứ nhà Nguyên là Trần Phu (陳孚) có đến nhà Trần nói rằng: “Trông bóng giáo mác tấm lòng đau khổ. Nghe tiếng trống đồng mà bạc cả tóc”. (金戈影裏丹心苦,銅鼓聲中白髮生)
Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: fanzung (—)
Date: September 26, 2013 07:14AM

Quote:

Tam Vo4. Xin cho biết lý do tại sao Tần Thuỷ
Hoàng đã ra lệnh đốt sách và chôn Nho
?

Xin lỗi đã chen ngang vào chủ đề của bác Bui Duy Di.

Sử Tàu chê bai Tần Thủy Hoàng “đốt sách chôn học trò” có lẽ để lấp liếm đi cái mục đích thực sự của hành động đó là mục tiêu đồng hóa văn hóa và nô dịch dân tộc khác…
Thử hỏi:
– Sách như “Lã Thị Xuân Thu” của Tần, có bị đốt đâu ?
– Nho gia như Lý Tư, cao đồ của Tuân tử, có bị chôn đâu ? Thậm chí còn làm đến chức Thừa tướng nước Tần.
Tóm lại “phần thư” chắc là đốt sách của các nước man di, “khanh nho” là chôn những kẻ có học của dân tộc khác.

Cả hành động cướp trống đồng của người Lạc Việt đem đúc ngựa của Mã Viện cũng có mục đích thâm hiểm như thế, sử Tàu lại nói xuôi lơ là vì Mã Viện thích ngựa smiling smiley
Có thể vì vậy mà người Việt phải chôn dấu hết số trống đồng còn lại, lâu rồi quên luôn cả chỗ dấu smiling smiley

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: Dong Yi (113.23.9.—)
Date: September 26, 2013 08:13AM
“Đốt sách chôn nho” là việc nổi tiếng xưa nay, có lí do rõ ràng, nhan nhan nói khắp nơi, thế mà bác Fan Zũng còn nghĩ khác, lại nghi ngờ!
Nguyên nhân phần lớn các sách thời Tần về trước bị bị lệnh đốt nhưng vẫn còn đến đời sau?
Xin đáp: Lệnh này ban ra ba mươi ngày mà ai không hủy bỏ thì khắc vào mặt đày đi giữ thành.
Lệnh ban ra 30 ngày để mọi người thực hiện, từng ấy cũng đủ để các nhà đi cất dấu, ai ngu dại gì mà đốt sách? Nhà Tần sau đó cũng chẳng tồn tại được lâu, lệnh này chỉ thực sự hiệu quả ở kinh đô nước Tần, nhưng các quận khác chưa chắc đã làm triệt để, cho nên sách các nhà vẫn còn.Nhà Tần đốt sách gì chống lại nhà Tần, có phải chỉ của man di? Man di thời ấy làm gì có sách mà đốt nhỉ!
Còn về thu trống đồng thì không có chứng cứ cụ thể là “đồng hóa văn hóa và nô dịch dân tộc” hay không. Nhưng với việc thu trống đồng đúc ngựa thì trống đồng sớm muộn cũng bị loại bỏ bởi chính chế độ chính trị phong kiến.

_______________

Sử kí – Lí Tư liệt truyện

Năm thứ ba mươi tư đời Thủy Hoàng (năm 213 trước Công nguyên), nhà vua sai đặt tiệc rượu ở cung Hàm Dương. Bọn bác sĩ Chu Thanh Thần làm bộc xạ ca tụng uy thanh và công đức của Thủy Hoàng. Thuần Vu Việt người nước Tề tiến lên can:

– Thần nghe: nhà Ân, nhà Chu làm vua hơn nghìn năm, phong các con em, các công thần để cho họ làm phên dậu giúp đỡ mình. Nay bệ hạ giầu có bốn biển nhưng con em vẫn là kẻ thất phu; nếu đột nhiên xảy ra việc như bọn Điền Thường hay bọn lục khanh thì không ai giúp đỡ, làm sao có thể cứu nhau được. Trong công việc không bắt chước đời xưa mà có thể lâu dài là điều chưa hề nghe nói. Nay bọn Thanh Thần lại xiểm nịnh bệ hạ để làm cho điều sai lầm của bệ hạ thêm nặng, như vậy không phải là kẻ trung thần. Thủy Hoàng đưa lời bàn của ông ta xuống thừa tướng.Thừa tướng cho thuyết ấy là sai, loại bỏ ý kiến của ông ta. Bèn dâng thư nói:

“Ngày xưa thiên hạ rối loạn và phân tán, không ai thống nhất được. Do đó chư hầu tranh nhau; khi nói, mọi người đều đem huyện đời xưa làm hại việc nay bày đặt nói những lời nói suông để làm loạn việc thực. Mọi người đều lấy cái học riêng của mình để chê bai những điều nhà vua làm. Nhưng nay hoàng đế đã thâu tóm cả thiên hạ, phân biệt trắng đen mà định ra điều duy nhất được tôn trọng. Trái lại, những kẻ học theo cái học riêng của mình cùng nhau chê cười pháp luật rồi đem dạy cho người ta. Khi nghe lệnh ban xuống tức thì họ đều lấy cái học riêng của mình để bàn tán.Khi vào triều thì trong bụng chê bai. Ra ngoài đường thì xúm bàn trong ngõ, chê vua để lấy tiếng, làm khác người để tỏ là cao, bày cho kẻ dưới phỉ báng. Nếu cứ như thế mà không cấm thì ở trên uy thế của nhà vua sẽ bị giảm sút; ở dưới các bè đảng sẽ nổi lên. Nên cấm là hơn. Thần xin tâu: ai có sách văn học, Kinh thi, Kinh thư sách vở của trăm nhà thì đều hủy bỏ đi. Lệnh này ban ra ba mươi ngày mà ai không hủy bỏ thì khắc vào mặt đày đi giữ thành. Những sách không hủy bỏ là sách thuốc, sách bói, sách trồng cây. Người nào muốn học thì phải lấy kẻ lại làm thầy”. Vua Tần Thủy Hoàng chuẩn y lời tấu ấy, thu các sách Kinh thi, Kinh thư, bách gia để làm trăm họ ngu tối khiến cho thiên hạ không được lấy điều xưa mà chê ngày nay. Việc định ra pháp độ rõ ràng, đặt luật lệ bắt đầu từ Thủy Hoàng. Thống nhất văn tự, xây các ly cung và các biệt quán khắp trong thiên hạ.

Re: Trống đồng và người Việt
Posted by: fanzung (65.49.14.—)
Date: September 29, 2013 07:39AM
Lâu nay tại hạ bận công việc làm ăn nên cũng ít ngó ngàng tới sử Tàu, vả lại sử Việt còn chưa thuộc hết mà đi bắng nhắng chuyện sử Tàu kể cũng “hơi bị chướng”.
Trở lại vấn đề văn minh đồ đồng của người Việt, số liệu khoa học cho biết :
Cho đến 1980 “người ta thấy đồ đồng Đông Sơn có niên đại xưa nhất (đồ đồng tìm thấy được ở Tràng Kênh thuộc Văn hóa Phùng Nguyên có niên đại C14 = 1425 ± 100BC [BLn – 891] so với đồ đồng cổ nhất của Trung Hoa ở Anyang có niên đại C14 = 1300 BC theo Anderson hay 1384 BC theo Lichi” (http://vi.wikipedia.org/wiki/V%C4%83n_h%C3%B3a_%C4%90%C3%B4ng_S%C6%A1n)Xem ra chuyện này rất vô lý, Trung Hoa là trung tâm của vũ trụ cơ mà smiling smiley

 

===

Chú thích thêm:

- Niên đại C14 là niên đại tính toán dựa vào các số liệu đo đạc vật lý về tỉ lệ đồng vị  Carbon phóng xạ C14 và chu kỳ bán hủy của nó trên các di vật có chứa Carbon đã tìm được.

- Tại hạ là người đầu tiên đưa lên viethoc.org/phorum thông tin về việc tìm thấy chữ Lạc Việt cổ ở Bình Quả, Quảng Tây, Trung Quốc có niên đại trước chữ giáp cốt của Trung Quốc đến hơn nghìn năm, cũng như thông tin về ngọc hình rồng Lạc Việt rất giống và có thể là cội nguồn của ngọc hình rồng ở di chỉ Văn hóa Hồng Sơn TQ 5000 năm trước trong lưu vực Hoàng Hà.

Có một số nhà nghiên cứu mà tại hạ quen biết đã đặt nghi vấn, cho rằng đó là các cứ liệu khảo cổ giả tạo, cho nên tại hạ đã nhờ luôn các vị đó (tiến sĩ khoa học)  tìm cách kiểm chứng qua các mối quan hệ của họ với các nhà nghiên cứu Trung Quốc, nhưng cho đến nay gần cả năm vẫn chưa nhận được các cứ liệu chứng minh sự giả dối của các thông tin trên. 

Bây giờ lại thêm tư liệu về việc đồ đồng Đông Sơn có cùng thời với đồ đồng Trung Quốc (mà sớm hơn tí chút, cứ liệu niên đại C14 này rất khó ngụy tạo được) … 3 cứ liệu trên lập thành hệ thống hỗ trợ cho nhau thì thì khả năng “giả tạo hiện vật khảo cổ” phải nhỏ bớt.  

 

 

Ngọc hình rồng ở di chỉ văn hóa Hồng Sơn Trung Quốc có gốc từ Lạc Việt ?


NGỌC HÌNH RỒNG Ở DI CHỈ VĂN HÓA HỒNG SƠN TRUNG QUỐC CÓ GỐC TỪ LẠC VIỆT ?

-FANZUNG-

 

Dẫn nhập:

Nghi án về việc người Việt “thấy người sang bắt quàng làm họ”, đã nhận bừa là dòng dõi vua Thần Nông[1], là “con rồng cháu tiên”, và “ăn cắp” hình tượng con “long” của nền văn hóa Trung Hoa về làm con “rồng” trong tiếng Việt là điều mà người viết băn khoăn lâu nay. Về cứ liệu ngôn ngữ, nhà ngôn ngữ học đương đại nổi tiếng William H. Baxter (người Mỹ) đã phục nguyên âm Hán thượng cổ của chữ Long /là b-rjoŋ, còn nhà ngôn ngữ học Trung Quốc là Trịnh Trương Thượng Phương phục nguyên b·roŋ…  tức là khá gần âm “rồng” của người Việt, chỉ cần đọc lướt tiền âm tiết theo xu hướng đơn tiết hóa của tiếng Việt là thành “rồng”. Như thế rõ ràng chính người  Hán đã “đọc trại” âm r- thời thượng cổ ra l-,  chứ không phải dân Việt học chữ “long” của người Hán trong thời Bắc Thuộc rồi đọc trại ra “rồng”, chính âm “rồng” của tiếng Việt hiện nay mới gần âm thượng cổ của chữ  Long  /hơn là tiếng Hán hiện đại. Tuy nhiên dầu sao đó cũng chỉ là cứ liệu ngôn ngữ, còn cần thêm các cứ liệu khảo cổ, phân tích di truyền nhiễm sắc thể ADN v.v. để xác minh, và đây là cứ liệu khảo cổ:

Cuối năm trước (2012, nghĩa là vừa mới trước Tết Quý Tỵ), trang Lạc Việt Văn Hóa (http://www.luoyue.net) của Trung Quốc vừa đưa lên một thông tin giật gân, phát biểu nguyên văn như sau:
红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙

“Hồng Sơn văn hóa ngọc trư long chi tổ: Cổ Lạc Việt ngọc trư long” (Tổ của ngọc trư long của văn hóa Hồng Sơn : là ngọc trư long Lạc Việt)

Văn hóa Hồng Sơn có niên đại hơn 5000 năm trước ở vùng Hồng Sơn, phía tây tỉnh Liêu Ninh, nằm ở thành phố Xích Phong, Nội Mông Cổ, núi ở khu vực này có màu đỏ nên được gọi là Hồng Sơn. Ngày nay, giới khảo cổ lấy vùng chu vi 200.000 kilomet vuông với Hồng Sơn làm trung tâm gọi chung là khu vực Văn hóa Hồng Sơn. Hiện vật khảo cổ đặc trưng nhất của nền văn hóa này là ngọc trư long tức là ngọc có đầu hình lợn, thân hình rắn, và ngọc rồng hình chữ C, một số tác giả cho đây chính là xuất phát của biểu tượng con rồng trong nền văn minh phương Đông. Lưu ý rằng ngọc rồng hình chữ C đã được Ngân hàng Hoa Hạ của Trung quốc lấy làm biểu tượng (xem: http://www.hxb.com.cn/chinese/images/logo.gif).

Xem chi tiết các hiện vật khảo cổ ngọc trư long Lạc Việt ở trang : http://www.luoyue.net/show.aspx?tid=1148 , tiếc là trang này chỉ đưa lên các hình ảnh hiện vật cùng cái tiêu đề “giật gân” ở trên mà không thấy thảo luận hay thông tin gì cả:


红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙

红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙.  Tổ của ngọc trư long văn hóa Hồng Sơn : ngọc trư long Lạc Việt

 红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙

红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙 . Tổ của ngọc trư long văn hóa Hồng Sơn : ngọc trư long Lạc Việt

红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙

红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙. Tổ của ngọc trư long văn hóa Hồng Sơn : ngọc trư long Lạc Việt

 红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙

红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙. Tổ của ngọc trư long văn hóa Hồng Sơn : ngọc trư long Lạc Việt

 红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙

 

红山文化玉猪龙之祖:古骆越玉猪龙. Tổ của ngọc trư long văn hóa Hồng Sơn : ngọc trư long Lạc Việt

***

Các ảnh hiện vật trên đều không ghi rõ xuất xứ, riêng hình sau ghi rõ là ở huyện Long An, Quảng Tây:

隆安新发现的骆越玉猪龙

隆安新发现的骆越玉猪龙 (Long An tân phát hiện đích Lạc Việt ngọc trư long)

Về địa lý thì huyện Long An ở phía tây thành phố Nam Ninh tỉnh Quảng Tây, sát cạnh huyện Bình Quả là nơi phát hiện chữ Lạc Việt cổ niên đại 4000-5000 năm, (trước chữ giáp cốt của Trung Quốc đến hơn ngàn năm ! tham khảo: http://fanzung.com/?p=483 ). Hai huyện này chỉ cách biên giới Việt Nam gần 100km trong khi cách xa vùng văn hóa Hồng Sơn đến gần 2000km.

Bây giờ xin các bạn so sánh kiểu dáng của ngọc trư long khai quật được ở huyện Vũ Minh, giáp phía bắc thành phố Nam Ninh (http://baike.baidu.com/picview/5264786/5294561/963762/b29f8282cb95b5df6d81190a.html#albumindex=2&picindex=5) , với ngọc Rồng hình chữ C ở văn hóa Hồng Sơn:

http://g.hiphotos.baidu.com/baike/c%3DbaikeA1%2C10%2C95/sign=210fa0981a4c510fbac4b54b0932406c/faedab64034f78f0517de4a379310a55b219ebc4b7453c57.jpghttp://www.vartcn.com/art/UploadFiles/200711/20071112104823300.jpg

Bên trái màu vàng nhạt là ngọc trư long Lạc Việt, bên phải màu xanh đen là ngọc Rồng hình C Hồng Sơn. Nhìn qua thấy kiểu dáng rất giống nhau, nhưng trư long Lạc Việt dáng tròn mập và ít chi tiết sắc sảo hơn ngọc trư long Hồng Sơn, dạng tròn mập này cũng cho thấy sự chuyển tiếp từ ngọc trư long sang ngọc Rồng hình C.

Các điểm giống nhau:
– Dạng chung có hình chữ C
– Mũi rồng hơi vếch lên
– Có mào ở gáy
– Kiểu dáng mào cũng giống nhau
– Có lỗ xỏ dây nằm ngay giữa chữ C, khá cân đối ở vị trí trọng tâm.

Tham khảo thêm một số hình ngọc trư long trên mạng của TQ (có lẽ là ở Hồng Sơn, http://baike.baidu.com/view/57983.htm):

玉猪龙图片集(18张图片) . . .

 Và so sánh với ngọc hình rồng Lạc Việt (http://www.luoyue.net/show.aspx?tid=717 ) khai quật được ở vùng Quảng Đông, Quảng Tây, trong cương vực của nhà nước Văn Lang của Hùng Vương theo sử Việt, nguyên tiêu đề trang đó là :

骆越龙文化中国最古老的龙文化文物集萃
(Văn hóa Rồng Lạc Việt – sưu tập văn vật của Văn hóa Rồng Trung Quốc tối cổ)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

邕江出水的新石器时代早期石龙 (Đá hình rồng thời sơ kỳ đồ đá mới, vớt được từ dưới nước ở Ung Giang)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

中国最古老的龙凤图腾刻画纹 (Tranh khắc nổi trên đá hình rồng phượng, tối cổ ở Trung Quốc)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

武鸣岩洞葬出土的C形龙玉佩 (Ngọc bội Rồng hình C khai quật trong mộ táng động đá ở huyện Vũ Minh)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

武鸣出土的C形龙玉佩 (Ngọc bội Rồng hình C khai quật từ dưới đất ở huyện Vũ Minh)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

隆安岩洞葬出土的猪龙玉佩 (Ngọc bội trư long khai quật trong mộ táng động đá ở huyện Long An)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

隆安出土的猪龙玉佩 (Ngọc bội trư long khai quật từ dưới đất ở huyện Long An)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

合浦出土的猪龙玉佩 (Ngọc bội trư long khai quật từ dưới đất ở Hợp Phố)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

合浦出土的猪龙玉佩 (Ngọc bội trư long khai quật từ dưới đất ở Hợp Phố)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

隆安出土的C形龙玉佩 (Ngọc bội Rồng hình C khai quật từ dưới đất ở huyện Long An)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

田东出土的C形龙玉佩 (Ngọc bội Rồng hình C khai quật từ dưới đất ở Điền Đông)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

左江出水的C形龙玉佩 (Ngọc bội Rồng hình C khai quật từ dưới đất ở Tả Giang)

 骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

隆安出土的猪龙玉佩 (Ngọc bội trư long khai quật từ dưới đất ở huyện Long An)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

隆安出土的猪形玉佩 (Ngọc bội trư hình, khai quật từ dưới đất ở huyện Long An)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

武鸣出土的龙形玉玦 (Ngọc khuyết hình rồng khai quật từ dưới đất ở huyện Vũ Minh)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

武鸣出土的春秋玉龙 (Ngọc rồng thời Xuân Thu, khai quật từ dưới đất ở huyện Vũ Minh)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

武鸣出土的春秋玉龙 (Ngọc rồng thời Xuân Thu, khai quật từ dưới đất ở huyện Vũ Minh)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

武鸣出土的春秋玉龙 (Ngọc rồng thời Xuân Thu, khai quật từ dưới đất ở huyện Vũ Minh)


骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

武鸣出土的春秋玉龙 (Ngọc rồng thời Xuân Thu, khai quật từ dưới đất ở huyện Vũ Minh)

骆越龙文化--中国最古老的龙文化文物集萃

横县郁江出水的战国双龙玉佩 (Ngọc bội song long thời Chiến Quốc, khai quật từ dưới nước ở Úc Giang, Hoành huyện)

Quan sát các hiện vật ngọc hình rồng Lạc Việt, chúng ta thấy có sự phát triển liên tục có hệ thống bắt đầu từ đá hình rồng thời sơ kỳ đồ đá mới, vớt được từ dưới nước ở Ung Giang có hình dạng cực kỳ thô sơ, tiến tới ngọc trư long loại thô và loại tinh, tiếp theo là ngọc rồng hình C chế tác tinh xảo hơn. Tới thời Xuân thu thì hình dạng vươn dài của rồng đã tương đối giống ngày ngay, cuối cùng là ngọc rồng “Song long” thời Chiến quốc thì căn bản đã giống như ngày nay, nếu không có giới thiệu người xem có thể nghĩ đó chỉ là con rồng thời nay với đôi chút cách điệu. Chính đặc điểm có tính hệ thống liên tục và đa dạng này đã khiến chúng ta có thể thấy rằng đây không phải là các cứ liệu khảo cổ giả tạo, các viên đá hình rồng thời sơ kỳ đồ đá cũng chỉ ra điểm khởi đầu hệ thống vốn ở ngay bản địa chứ không phải du nhập từ nơi khác đến.


[1] Người viết từng đưa lên diễn đàn viethoc.org/phorum cứ liệu là lăng Viêm Đế (Thần Nông thị) ở huyện Viêm Lăng trong khu vực Tương Giang phía nam tỉnh Hồ Nam, tức là trong phạm vi cương vực nhà nước Văn Lang theo sử Việt. Đây vốn là đất “man di”, đến khoảng thế kỷ 4 trước CN mới bị nước Sở thôn tính, nằm rất xa với vùng lưu vực Hoàng Hà nơi phát nguyên của Hán tộc.

Người Việt học nghề nông từ nhóm Tai-Kadai ?

Đặt vấn đề:  Từ cuối năm 2011, khi phát hiện được chữ Lạc Việt cổ trên các xẻng đá ở di chỉ Cảm Tang (huyện Bình Quả, Quảng tây, TQ) với niên đại có thể cổ xưa hơn chữ giáp cốt của TQ đến hơn ngàn năm, việc nghiên cứu nền văn minh Lạc Việt cổ đã được đẩy mạnh.  Có lẽ các nhà nghiên cứu TQ rất khó có thể chấp nhận được sự thực là người Việt (Kinh tộc) là nhóm thừa kế chính của nền văn minh Lạc Việt, nên có tác giả dựa vào một giả thuyết của giới ngôn ngữ học cho rằng dân Việt (Kinh) vốn từ vùng trung Việt hay trung Lào tiến ra xâm chiếm vùng đồng bằng Bắc Bộ của dân Thái-Kađai, hòa trộn với Thái-Kađai và sau đó đã học nghề trồng lúa cùng với nền văn minh nông nghiệp của dân Thái-Kađai… để nhận định rằng nhóm Thái-Kađai mà đại biểu hiện nay là người Choang, Tày, Nùng  mới đúng là cư dân cổ xưa ở vùng đồng bằng sông Hồng chứ không phải dân Kinh.

Quả đúng các nhà ngôn ngữ học Việt Nam có giả thuyết đó, nhưng niên đại của sự kiện trên  mà họ đưa ra là khoảng 3500 năm trước, tức là rất xa xưa, trước thời Bắc thuộc đến hơn ngàn năm, trước cả lúc hình thành nền văn minh trống đồng của các nhóm tộc Lạc Việt, vậy mà có học giả TQ lại cho rằng sự kiện trên mới xảy ra cuối đời Đường, khi chính quyền phong kiến TQ suy yếu không quản nổi vùng đất phương Nam, thâm ý của họ thật rõ ràng: muốn tách rời người Việt Nam khỏi nền văn minh Lạc Việt cổ với thể hiện tiêu biểu là trống đồng.

Sau đây là vài số liệu so sánh ngôn ngữ cho thấy giả thuyết dân Việt (Kinh) vốn từ vùng trung Việt hay trung Lào tiến ra xâm chiếm vùng đồng bằng Bắc Bộ của dân Thái-Kađai, hòa trộn với Thái-Kađai và sau đó đã học nghề trồng lúa của dân Thái-Kađai … là giả thuyết có điểm đáng ngờ :

So sánh các từ liên quan tới nghề nông giữa hai nhóm Việt-Mường và Thái-Kađai (gồm Tày và Thái đen là hai nhóm Thái-Kađai có địa bàn cư trú tiếp giáp với người Việt):

Nhận xét:

1- Các từ căn bản liên quan tới nghề trồng lúa tiếng Việt khác Thái-Kađai nhiều.

2- Tiếng Việt có các từ phân biệt rất chi tiết từ cây mạ cho tới cây lúa, hạt thóc, hạt gạo, rơm, rạ … trong khi Thái gọi chung thóc, lúa, gạo là “khảu”, gọi chung rơm, rạ là “phưỡng”. Tiếng Việt cũng có từ riêng “nghé” để gọi trâu con, còn bò con có tên riêng là “bê”.

3- Con trâu là đầu cơ nghiệp nhà nông nhưng tiếng Việt “trâu” hay tiếng Mường “tlu” lại khác hẳn tiếng Thái “kvai” (quãi) và tiếng Tày “vài” (hay “hoài”), còn con bò tiếng Việt (hay mò tiếng Mường) cũng khác hẳn tiếng Thái đen “ngúa” (có lẽ ngúa cùng gốc với ngưu của nhóm Hán-Tạng ?). Trong lúc đó người Di tận Quý Châu lại gọi con bò là “lɯ” khá giống với tiếng Việt Mường cổ gọi con trâu là “t-lu” … Người Di có thể từng là cư dân cổ xưa vùng Hồ Bắc, Hồ Nam, trong đó có vùng Tương Giang “Cổ Lạc Việt chi địa” ở Hồ Nam, người Di cũng là một trong số ít tộc gốc Hán Tạng nhưng lại có một phần M88, là nhóm Y-ADN đặc trưng của dân Kinh (nhưng hiện người viết chưa có con số % cụ thể M88 ở người Di).

4- Người  Tày gọi con bò là “mò”, gọi bừa là “phưa”, gần giống tiếng Mường (là lưu ảnh của tiếng Việt cổ) nhưng có thể chính Tày đã mượn của Việt – Mường, vì so sánh thì Thái đen (ở vùng Tây Bắc VN, vốn từ Vân Nam thiên di xuống) gọi bò là “ngúa”, bừa là “ban”, có lẽ đó mới đúng là từ gốc Thái-Kađai.

5- Đặc biệt thú vị là vấn đề từ nguyên của cày/canh:

Từ “cày” trong tiếng Mường là “cằl” (theo từ điển Mường-Việt, Nguyễn Văn Khang chủ biên).

Tiếng Việt không phát âm được phụ âm cuối -l nên ký âm “cằl” thường bị đọc ra “cằn”, nhưng xét cấu âm thì có lẽ “cằl” gần với “cănh” hay “canh” hơn, tức đọc gần giống từ Hán Việt “canh 耕” cũng có nghĩa là “cày” (Giáo trình Lịch sử ngữ âm tiếng Việt của GS Nguyễn Tài Cẩn cho biết có nhiều từ tiếng Việt có âm cuối -i, -y vốn gốc từ âm cuối -r, -l, -j tiếng tiền Việt-Mường).

Nếu dựa theo các vết tích khảo cổ về nghề trồng lúa ở đồng bằng Bắc Bộ từ cả ngàn năm trước Công nguyên thì phải mạnh dạn đặt giả thuyết cằl/cày là một từ mà tổ tiên Việt-Mường đã truyền lại từ thời xa xưa, trước thời kỳ Bắc Thuộc rất lâu, chứ không phải Việt-Mường mới đi mượn từ “canh” của Hán tộc sau khi bị đô hộ rồi đọc trại ra “cằl” rồi thành “cày”, và càng không phải là tiếp thu từ “thay” của nhóm Thái-Kađai.

Còn tại sao âm Việt Mường cổ lại gần với âm Hán Việt “canh” thì tạm thời chưa bàn sâu vì vấn đề này dễ gây tranh cãi lạc đề. Tuy nhiên cũng phải nói rõ rằng thời đại “Thần Nông”, ông tổ nghề trồng lúa, vốn cũng chỉ là truyền thuyết, chưa có cứ liệu khoa học chắc chắn nào chứng minh thị tộc Thần Nông là gốc Hán tộc ở Hoàng Hà, là gốc Khương ở Tứ Xuyên hay là gốc Bách Việt ở Trường Giang cả. Ngay cả việc dân Bách Việt đa phần nói tiếng Nam Á (tức Austro-Asia, cùng ngữ hệ với dân Kinh) chứ không phải tiếng Tai-Kadai, các học giả TQ hiện cũng chưa thừa nhận, dù đã có nhiều bằng chứng ngôn ngữ khá rõ, xin xem các bài tại hạ đã post lên, chẳng hạn :
[www.viethoc.org]
[www.viethoc.org]