• Anh Dũng Phan
  Theo tôi Quảng Châu Ký và Nam Việt Chí có thể coi là sách đồng thời, chênh lệch không đáng kể. Nên khả năng là hai tên Lạc và Hùng đều tồn tại thời đó, sự sai khác có thể do nhiều yếu tố:\
  - Yếu tố dân tộc : Nhóm Tai-Kadai gọi vua là Lạc Vương, nhóm Kinh gốc Bách Việt thì gọi là vua Hùng hay Hùng vương. Hoặc do Kinh gọi vua của mình là Hùng Vương, nhưng ngoại tộc thì lại quen gọi vua của dân Lạc Việt là Lạc Vương.
  - Yếu tố thời gian: thời Lạc Long Quân, có thể là một giai đoạn đến 3-400 năm thì xưng Lạc (Long Quân), nhưng sau đó xưng Hùng, có thể do đám dân ở vùng Kinh Sở thiên di về gọi vậy.
  - Yếu tố không gian địa lý: nhóm vùng núi trước sau vẫn gọi vua là Lạc, nhưng nhóm vùng đồng bằng (Kinh chiếm đa số) gọi vua là “vua Hùng”
  - Yếu tố ngôn ngữ: Người có ý tôn trọng thì gọi Nguyễn Huệ là vua Quang Trung, cũng có kẻ gọi cộc lốc là Huệ… cũng chỉ là tên gọi khác nhau của một nhân vật….Chừng nào bác được hết các khả năng đó mới có thể kết luận Nam Việt Chí đã viết lầm (hay cố ý sửa) Lạc ra Hùng.

• Minh Xuân
  Anh Dũng Phan : Hùng Vương ban đầu là nói tới các vị tổ Đế Minh, Đế Nghi, Lộc Tục Kinh Dương Vương. Đế Minh còn gọi là Hữu Hùng như trong Thiên Nam ngữ lục ghi.Còn Lạc Vương chỉ giai đoạn tiếp theo từ Lạc Long Quân, là 1 nhánh của họ Hùng nên sách vở vẫn gọi đó là Hùng Vương. Phần lớn các ngọc phả gọi thời đó là Kinh triều, lấy theo bố ông Lạc Long Quân.

• Viet Nguyen
  Anh Dũng Phan : tôi cũng có cảm giác có những nhịp thay đổi dân cư và ngôn ngữ diễn ra ở bắc VN trên khảo cổ học, do quá trình tụ cư khai thác đất lúa sau biển tiến (3200-4000 bp), nhập cư do rối loạn Chiến Quốc (khoảng trước và sau 2500 bp). Ưu thế thuộc về bản địa + số mới đến đông, mạnh nhất. Chuyển hóa “Lạc Long” thành “Giao” Long. Keo-Giao cũng vậy, là đáng chú ý.

• Khúc Thần
  Viet Nguyen : đây chỉ là cảm giác của bác Việt. Bác là nhà khảo cổ. Chắc kết quả khọc khg cho phép khẳng định nên chỉ là cảm giác. Tôi khg nhớ sách nào của Tàu nói tới hai chữ Giao Long.

• Viet Nguyen
  Khúc Thần : có lẽ sớm nhất trong Sử Ký của Tư Mã Thiên. Tôi nhớ năm 2006 trao đổi về chữ Giao với một nhà Hán học nổi tiếng người Nhật ở Tokyo, ông thông báo như vậy. Tôi có dẫn lại điều này khi viết một phụ lục trong sách “Hà Nội thời Tiền Thăng Long”, 2010.

• Anh Dũng Phan
  Viet Nguyen : ý kiến của bác Việt và ông người Nhật có cơ sở, vì phục nguyên cổ âm chữ giao 蛟 (giao long) theo Lý Phương Quế là *kragw khá gần phục nguyên của chữ Lạc 駱 theo Baxter là *g-rak … có thể có mối quan hệ chuyển hóa ?
  —
  Vụ này có vẻ hay đây: Lạc Việt tức là Giao Việt hay Keo Việt. Còn Việt Lạc ghi ở sách Lã Thị Xuân thu là Việt Giao hay Việt Keo… rồi tới Lạc điền là Giao điền hay ruộng Keo, Lạc dân là dân Keo, Lạc tướng là tướng Keo… đều có nghĩa cả

• Khúc Thần
  Anh Dũng Phan : ta khg thể nói “âm cổ” gần nhau là được. Đó là chưa nói tới âm cuối của 2 chữ trên…

• Anh Dũng Phan
  Khúc Thần : ngôn ngữ biển chuyển chứ đâu có đứng yên, ví dụ như âm Trung nguyên đã mất sạch các âm cuối tắc -p, -k, -t từ thời Nguyên, hay tên Ấn Độ (Hindu) lại phiên ra Thiên Trúc hay Thân Độc, kể cũng lạ…

• Khúc Thần
  Anh Dũng Phan : nhưng khi bác dẫn âm cổ thì nó phải cùng thời đại: hoặc là thượng cổ hoặc là trung cổ…

• Anh Dũng Phan Khúc Thần : vậy tôi xin dẫn âm trung cổ của chữ nhạc 樂 nó còn một âm trung cổ nữa là nhạo, cho thấy sự chuyển hóa của vần -ac ở lạc 駱 ra -ao ở giao 蛟 không phải là quá bất thường. Hoặc chữ pháo 砲/炮 vẫn đồng thời có cả cách đọc bác (súng đại bác).

• Khúc Thần
  Anh Dũng Phan : vậy thời trung đại hoặc cổ đại, chữ Lạc 雒, 駱 có mấy âm và chữ Giao 蛟 có mấy âm?Ta khg thể vì vào thời trung đại 樂 có 3 âm Nhạc, Lạc và Nhạo mà đi cho rằng tất các chữ có các âm Lạc đều có âm Giao (và Nhạo, Nhạc) và ngược lại. Và các chữ có âm Bác đều cũng có âm Pháo và ngược lại.

• Anh Dũng Phan
  Khúc Thần : thời cổ đại thì có trường hợp ông Phục Hy 伏羲 cũng còn gọi là Bào Hy 庖羲
  Còn nhiều ví dụ như chữ giác 覺 cũng có âm giáo, hoặc chữ giác 較 còn có âm giảo, và nó dùng chính chữ giao 交 làm phần biểu âm, cho thấy thời xa xưa chữ giao 交 có âm cuối tắc -k .

• Khúc Thần
  Anh Dũng Phan : như 2 chữ Lạc có âm đó khg. Còn bao nhiêu chữ khác nữa Lạc, Phục, Bào, thì sao? Có đc nhiều âm như thế khg để biến nó thành quy luật?

• Anh Dũng Phan
  Khúc Thần : đúng là không phải chữ vần -ak nào cũng có cả vần -ao, nhưng chỉ cần xét ví dụ cuối cùng chữ giác 較 có biểu âm là chữ giao 交 là đủ, nó chứng tỏ chữ giao thời xưa có cả âm cuối tắc -k, nên tôi đề xuất một dạng phục nguyên của giao 交 là *krak tức gần đồng âm với lạc 駱 là *grak, còn một ít sai lệch về âm đầu có thể quy cho những người ghi chép vốn không phải người bản ngữ nên khi ghi âm bằng chữ Hán có sự sai lệch là điều bình thường.
  Về ý nghĩa thì grak có thể là “rộc” tức vùng đất thấp nhiều nước hay vùng cửa sông, vùng ven biển, nói chung là có nước để trồng lúa và có chỗ sống cho các loài thủy tộc như giao 蛟, 鮫 …

• ====
• Khúc Thần
  Anh Dũng Phan : đây chỉ là suy luận của bác. Khg có cơ sở để giả thiết Lạc Vương là của ng Choang và Hùng Vương là của ng Việt Việt.

• Anh Dũng Phan
  Ở trên đúng là suy luận riêng của tôi đó. Khi viết tôi hay dùng 3 chữ “theo ý tôi” với ngụ ý là dám chịu trách nhiệm về những gì mình phát biểu, còn suy luận có lý không thì để quần chúng đánh giá.
  —
  Gốc gác của suy luận gán Lạc Vương cho Choang do ở chỗ bên Choang Quảng Tây họ ưa nhận mình là Lạc Việt, họ có cả một trang web Lạc Việt luoyue.net (nhưng hiện đang bị “sập” ).
  Trong khi đó Dư Địa Chí của Cố Dã Vương (顾野王 519 – 581) nói “Giao Chỉ thời Chu là Lạc Việt”, mà quận Giao Chỉ đời Hán là Bắc Bộ VN ai cũng biết.
  Nếu Choang cũng nhận là Lạc Việt thì tức là đời Chu địa giới Giao Chỉ gồm cả Quảng Tây (chưa cần kể Quảng Đông).
  Còn Giao Chỉ thì lại gắn với người Việt qua cái tên “Keo” (=Giao) chỉ người Kinh mà nhiều nhóm tộc khác thường gọi.
  Đó cũng là nguyên nhân khiến người Việt – Keo cho là địa giới “nước” mình bao gồm cả Lưỡng Quảng.

• Khúc Thần
  Anh Dũng Phan : sách Tàu từ sớm đã giả thiết rằng Hùng do Lạc viết lầm mà có. Thuyến 2 bên song song tồn tại khg đứng vững.

• Anh Dũng Phan
  Khúc Thần : sử ta cũng cho hùng điền, hùng hầu, hùng tướng, hùng dân là chép sai nhưng Hùng Vương thì lại không nói là sai ! Chắc Thẩm Hoài Viễn đã tiếp xúc tài liệu hay nguồn tin cậy khẳng định Hùng Vương là tên đúng nên đã sửa các tên kia theo.

• Khúc Thần
  Anh Dũng Phan : ĐVSKTT cũng nói thế: sai từ Lạc ra Hùng.

• Minh Xuân
  Ông Lạc là con của ông Hùng, nên Lạc Vương cũng Hùng Vương, chẳng có sách nào sai cả. Sai là do người đọc suy diễn tưởng tượng ra mà thôi.

• Anh Dũng Phan
  À quên, Nam Việt Chí đã giải thích tên Hùng là do khí đất của vùng này có tính hùng 雄 (chỉ đất tốt ấm áp cây cỏ dễ sinh sôi) vậy thì không thể đổ cho việc chép lầm được. Còn chuyện cố ý sửa thì phải tìm ra động cơ sửa chữa rồi mới kết án được.

Việc sử ta ghi 18 đời Hùng Vương kéo dài đến 2000 năm, tức mỗi đời dài đến hơn trăm năm là điều vô lý rõ ràng nên nhiều người “la lối” đó là chuyện bịa đặt, ngoa truyền .v.v. rồi suy diễn xa hơn cho rằng chính các sử quan đời Lê như Ngô Sĩ Liên, Vũ Quỳnh đã bịa đặt, lấy các truyện truyền thuyết hoang đường ghi vào chính sử.

Lâu nay tại hạ tránh động chạm đến chuyện này vì trong số những người “la lối” đó có những người là bạn bè khá thân của tại hạ
Nhưng để lâu rồi cũng không tránh được việc tranh luận : xin xem tranh luận trên FB

Vì vậy tại hạ quyết định đưa lên blog này luôn.
—

Xem qua các bản ngọc phả hay thần phả khi tại hạ phát hiện ra là khi nói về đời Hùng Vương đều thống nhất dùng chữ thế 世 hay chữ diệp 葉 chứ không dùng chữ đại 代 thường được coi là gốc của chữ “đời” trong tiếng Việt.

Chữ thế từ thời Thuyết Văn đã được giải thích : “三十年爲一世 : 30 năm là một thế”, các từ điển sau này cũng theo vậy. Xét kỹ ra thì thế không hoàn toàn đồng nghĩa với đại là đời. Hơn nữa chữ đại 代 theo Thuyết Văn vốn nghĩa chính là canh 更 tức thay đổi, còn nghĩa chỉ “một đời người” có lẽ là nghĩa có sau, mà chỉ thông dụng ở tiếng Việt, còn ở Hán ngữ khi nói Hán đại, Đường đại thì rõ ràng “đại” không phải là “một đời người”.

Cách giải thích “thế là 30 năm” của từ thư TQ có lẽ dựa vào cái hình chạc cây có 3 nhánh của chữ thế theo Kim Văn (xem hình), nhưng còn khiên cưỡng ở chỗ tại sao lại gán ghép cho 1 nhánh là 10 năm mà không phải một con số khác, chẳng hạn là 100 năm (!?)

Minh họa: chữ thế dạng Kim văn (chữ khắc trên đồ đồng ) chụp từ trang hanziyuan.net

Theo tại hạ, nghĩa cổ của thế 世 có thể rộng hơn, cứ theo hình chữ Kim văn mà luận nghĩa thì nó là tượng hình cái cành cây (chi), có một số chữ thế ghi thêm bộ mộc bên cạnh để chỉ rõ nghĩa cành cây (chữ số B02959 ở hình trên). Mà một cành cây có thể có nhiều cành con … vì vậy có thuyết giải thích 18 “thế” Hùng Vương là “18 chi” chứ không phải “18 đời” như cách hiểu, cách dịch ngày nay.

Hơn nữa, khi tra tự điển Thiều Chửu, thấy chú nghĩa thứ hai của thế là “2- Họ nhà vua thay đổi cũng gọi là nhất thế 一世 , cho nên sách thường gọi tóm cả cuộc đời là thế, như thịnh thế 盛世 -đời thịnh, quí thế 季世 -đời suy.” :

Về chữ diệp 葉, nó cũng có chứa chữ thế ở bên trong, theo tự điển thì nghĩa thứ 3 là “đời”, nhưng lại còn nghĩa thứ 4  nữa là “ngành họ, họ nhà vua gọi là kim chi ngọc diệp 金枝玉葉 -cành vàng lá ngọc.”,  rõ ràng nghĩa thứ 4 thì không chỉ một người hay một đời, mà gần nghĩa với “chi” (ngành=nhánh) :

Sách Thuyết Văn giải thích diệp là chữ hình thanh, nhưng cách giải thích đá lộn lẫn nhau “楄也。枼，薄也。从木丗聲。与涉切〖注〗臣鉉等曰：當从卅乃得聲。卅，穌合切” (Thuyết Văn cho là tòng mộc thế thanh, nhưng bọn Thần Huyễn lại cho là tòng tạp đắc thanh mới đúng)
Còn trang vividict.com thì giải diệp là chữ tượng hình, trên chữ mộc là chữ thế chỉ chi cành trên nữa là bộ thảo đầu chỉ lá cây ““枼”是“楪”和“葉”的本字。枼，甲骨文是象形字，字形像树木的枝条上长满叶片。”  ( “枼”thị “楪”hoà “diệp ”đích bản tự. 枼, giáp cốt văn thị tượng hình tự, tự hình tượng thụ mộc đích chi điều thượng trường mãn diệp phiến . Lược dịch : Theo giáp cốt văn thì là chữ tượng hình cái cây, trên có cành cây, trên cùng có có lá cây)

Tóm lại theo đúng từ điển thì với người bình dân thì thế hay diệp chỉ là một đời, nhưng khi nói về họ nhà vua thì thế lại là một họ còn diệp là một chi họ, mà ở đây thì chúng ta đang thảo luận về dòng vua Hùng (!).

Không xem kỹ tài liệu gốc, chỉ dựa vào cách dịch “18 thế” hay “18 diệp”  thành “18 đời” rồi hiểu theo nghĩa ở tiếng Việt hiện đại của chữ đời là “một đời người”, sau đó đứng ở tư thế “nhà khoa học chính xác” để phê phán bừa bãi thì thành phi khoa học !

—

Nhân đề cập vấn đề truyền thuyết trong các thần phả , ngọc phả tôi cũng đưa ra quan điểm cá nhân của mình như sau:

– Thần phả, Ngọc phả vốn từ dân gian, do dân địa phương khai báo gởi qua quan lại địa phương về bộ Lễ ở triều đình xin sắc phong. Chắc quan lại địa phương và bộ Lễ cũng có thẩm định sơ qua chứ không phải cứ nhắm mắt ký duyệt bừa đi cho vua ban sắc.

– Như vậy bản chất thần phả, ngọc phả là các truyền thuyết dân gian.

Còn về độ dài thời Hùng vương thì Việt Sử Lược chỉ tính Hùng Vương có từ thời Chu Trang Vương (696 TCN – 682TCN) đến đời An Dương Vương (257TCN), vậy thì chỉ có 969-257 = 439 năm thôi.

Thế cũng là điều đáng kinh ngạc rồi, vì ở Trung Quốc thời đó cũng chỉ có mỗi nước Sở là dám xưng “vương” ngang với vua nhà Chu ! (704 TCN, vua Sở Hùng Thông tự làm lễ xưng vương hiệu, tức Sở Vũ vương)
Ngoài ra Việt Sử Lược cũng xác nhận các thông tin khác như Giao Chỉ đã có từ thời Hoàng Đế, gồm 15 bộ, trong đó có bộ Giao Chỉ và Việt Thường… và đến đời Chu Thành Vương (1065-1020 TCN) Việt Thường thị đã đến cống chim trĩ trắng, như chính sử TQ có chép.

Hay thử động não suy nghĩ về thông tin cống chim trĩ đó : việc tổ chức một sứ đoàn đem theo chim trĩ cống, băng qua nhiều vùng đất lạ (qua nhiều lần phiên dịch) đến kinh đô nhà Chu thì không phải tầm một bộ lạc nhỏ, mà phải là một bộ lạc lớn có tổ chức, có thủ lĩnh tầm cỡ (có tầm cỡ thì mới biết chuyện bên TQ vừa thay đổi triều đại từ Thương qua Chu để qua cống !).

Còn việc thủ lĩnh đó xưng bố, xưng bua (vua) theo tiếng Việt hay xưng “quân” xưng “vương” học theo TQ xét ra cũng chỉ là chuyện hình thức.

Mấy dòng in nghiêng ở trên cũng chỉ là ý kiến  “suy diễn” cá nhân của mỗ, mỗ chịu trách nhiệm những gì mình phát biểu, phải nói thẳng ra vậy để người đọc khỏi “suy diễn” tiếp theo rồi kết tội lung tung qua cả các vị tiền bối như Ngô Sĩ Liên
—
Thực ra tại hạ cũng chẳng muốn đôi co gì chuyện thế là một đời hay nhiều đời, và thời Hùng Vương dài 2000 năm hay 439 năm, vì xác định đây là vấn đề phức tạp cần nhiều thời gian và cần có nhiều thông tin hơn nữa … điều tại hạ muốn trước tiên là hãy bỏ những kết tội võ đoán gán cho cụ các Ngô Sĩ Liên hay Vũ Quỳnh việc đã bịa đặt ra cái thời đại Hùng Vương, hay con số “18 thế” .v.v. vì chúng có ít ra cũng từ hai thế kỷ trước đó rồi.

Minh họa trang ở (Đại) Việt Sử Lược ghi rõ “Thập bát thế giai xưng Hùng vương”

 

* Ghi chú :
Thần Huyễn 臣鉉 là chỉ Từ Huyễn 徐鉉 (916-991), tự Đỉnh Thần, Người Quảng Lăng nay là Dương Châu, Giang Tô, là một học giả và thư pháp gia thời Tống sơ đã chú sách Thuyết Văn.